Accorciare il cavo vhf

[epeter]

Prima di fare il danno, un consiglio.
Sulla barchetta, alpa 670, monto il vhf fisso da più di un anno, un normale Raymarine. Antenna fissa in testa d'albero, comprata a pacchetto all inclusive con il cavo rg58 (sob...) lungo 18 m in dotazione. La distanza fra l'antenna e il vhf sono circa 10 m, quindi ho arrotolato il cavo in eccesso dietro un pannello.
La domanda: se volessi tagliare il cavo, per accorciarlo alla giusta lunghezza e diminuire le dispersioni, poi devo ritarare l'antenna con il rosmetro? Premetto che quando ho installato il tutto (da me) non ho tarato nulla, e l'impianto funziona egregiamente sia in ricezione che in trasmissione. Conviene che lasci tutto com'è, perché il miglioramento non vale il rischio?
Grazie, buon vento.

[Observer]

So che per l'SSB la lunghezza è fondamentale, per il VHF mi sembra di no.
Ma come sempre ne sarò sicuro solo dopo l'intervento di Iansolo (gli altri non si offendano)

BV

[Perisher]

Ciao,
taglia pure, e ri-intesta il cavo con un connettore adatto al tuo apparato.
Non preoccuparti della qualita' del cavo, con una tratta cosi' piccola, l'attenuazione e' comunque molto limitata, mentre e' meglio utilizzare connettori di marca, correttamente intestati (trovi tutto su internet), perche' in quel punto e' molto piu' facile introdurre perdite.

Observer, per quanto riguarda le frequenze piu' basse (HF), la lunghezza diventa uno degli elementi di cui tenere conto, ma solo se l'antenna, per sua particolare geometria, lo richiede. Personalmente lo ritengo un difetto (sostanzialmente si usa la calza del cavo come parte dell'antenna), ma c'e' gente che lo considera un fatto positivo.

Ciao,
Tommaso

[epeter]

Ti ringrazio, ma secondo te, l'operazione vale la pena? cioé, tagliando via circa 8 mt di cavo su 18, aumento la portata in ricezione e in trasmissione? (la qualità è già buona)

[Perisher]

Tecnicamente parlando puoi recuperare, a spanne, circa 1 dB. In sosanza non cambia una mazza, ci sono un sacco di variabili che sarebbero da verificare prima, che magari ti fanno perdere ben piu' del guadagno (pun intended).

Io lo farei per due principali motivi:
-mi piace avere un po' di margine ma odio i cavi troppo lunghi
-mi rilassa e diverte intestare i cavi

Ciao,
Tommaso

[danielef]

Citazione:Perisher ha scritto:
Tecnicamente parlando puoi recuperare, a spanne, circa 1 dB. In sosanza non cambia una mazza, ci sono un sacco di variabili che sarebbero da verificare prima, che magari ti fanno perdere ben piu' del guadagno (pun intended).

Io lo farei per due principali motivi:
-mi piace avere un po' di margine ma odio i cavi troppo lunghi
-mi rilassa e diverte intestare i cavi

Ciao,
Tommaso

A me non diverte molto e, in genere, mi preoccupa ma mi capita e, visto che te ne intendi, mi piacerebbe avere qualche consiglio.

1) quali sono i connettori buoni e affidabili.
2) a crimpare, saldare o parte uno e parte l'altro?
3) se a crimpare, puoi consigliare una pinza discreta che non costi una fortuna?

Ho trovato recentemente questo link:
http://www.pbase.com/mainecruising/vhf_cable
che ne pensi?

Fino a qui sono stato serio ma...
...potremmo sempre accordarci che ti mando i miei cavi da intestare...

Daniele

[Perisher]

Citazione:danielef ha scritto:

A me non diverte molto e, in genere, mi preoccupa ma mi capita e, visto che te ne intendi, mi piacerebbe avere qualche consiglio.

1) quali sono i connettori buoni e affidabili.

Ce ne sono tanti, intanto occorre verificare che l'isolamento sia in teflon, e non in polietilene. Per quanto mi riguarda mi procuro su Ebay i connettori della Amphenol.

Citazione:2) a crimpare, saldare o parte uno e parte l'altro?

Crimpare, se possibile. Io cerco di acquistare le matrici per crimpare, e saldo solo quando uso talmente poco quel connettore da rendere ingiustificabile l'acquisto.
Per quanto riguarda il PL standard, quello dei connettori degli apparati VHF marini, io saldo.

Citazione:3) se a crimpare, puoi consigliare una pinza discreta che non costi una fortuna?

Ehm, no, io di solito ne acquisto o surplus (a volte me le regalano i.. clienti, sapendo che sono interessato)
Altrimenti le compro alle fiere dell'elettronica, ma devo averla in mano per valutarla, e a volte ho preso la sòla lo stesso.

Citazione:Ho trovato recentemente questo link:
http://www.pbase.com/mainecruising/vhf_cable
che ne pensi?

Mi sembra ottimo. L'unica cosa che non condivido e' la questione del cavo: e' molto meglio un RG-58 di buona qualita', che duri nel tempo, di un RG-213 che ha le sue prestazioni appena svolto dalla bobina, e un mese dopo l'installazione da gia' dei problemi.
E poi, intendiamoci, su una tratta di 10 metri, il grosso lo fanno i connettori.

Citazione:Fino a qui sono stato serio ma...
...potremmo sempre accordarci che ti mando i miei cavi da intestare...

Daniele

Se vuoi informazioni allo sfinimento, trova la sezione ARI o CISAR (sono associazioni di radioamatori).

Ciao,
Tommaso

[danielef]

Citazione:Perisher ha scritto:
mi procuro su Ebay i connettori della Amphenol.

Ditta famosa e affidabile per le norme MIL, seguirò il consiglio!

Citazione:Per quanto riguarda il PL standard, quello dei connettori degli apparati VHF marini, io saldo.

Ma allora non sei d'accordo con quello che appare sul sito: li crimpano la calza e saldano il conduttore centrale.
Il mio problema è che saldare la calza senza far danni non è affatto semplice (mi riferisco sempre ai PL con RG58/U o RG213/U e non sono un campione con il saldatore ma neppure un novellino!).

Daniele

[palve]

Ci sono dei PL per RG58 senza riduttore che hanno la parte in teflon inferiore che si sfila dal basso.
Con il connettore aperto fai due treccioline con la calza e le fai uscire per i fori a saldare.
I fori li prepari con una limatina che aiuta la stagnatura.
Stagni scaldando calza e metallo ed applicando li lo stagno (non applicarlo alla punta dello stagnatore) così il disossidante fa il suo dovere.
Le saldature devono essere belle lucide. Rimuovi l'eccedenza esternamente, applichi la parte in teflon facendo fuoriuscire il centrale già spellato q.b. e leggermente stagnato. Lo stagni al connettore centrale e pareggi.
Verifichi il cavo finito con il tester per valutare che non vi siano cortocircuiti e che via una buona continuità.
Antenna e cavo sono preaccordati ma per il VHF non c'è molta differenza anche a tagliare.

[Perisher]

Citazione:palve ha scritto:

Antenna e cavo sono preaccordati ma per il VHF non c'è molta differenza anche a tagliare.

Non capisco cosa tu intendo con preaccordato relativamente al cavo: se non fa parte di un sistema risonante, non c'e' necessita' di accordo. A meno che non ci sia qualcosa di prettamente legato all'ambiente nautico che mi sfugge, i principi generali dovrebbero esser gli stessi.

Ciao,
Tommaso

[Perisher]

Citazione:danielef ha scritto:

Citazione:Perisher ha scritto:
mi procuro su Ebay i connettori della Amphenol.

Ditta famosa e affidabile per le norme MIL, seguirò il consiglio!

Citazione:Per quanto riguarda il PL standard, quello dei connettori degli apparati VHF marini, io saldo.

Ma allora non sei d'accordo con quello che appare sul sito: li crimpano la calza e saldano il conduttore centrale.
Il mio problema è che saldare la calza senza far danni non è affatto semplice (mi riferisco sempre ai PL con RG58/U o RG213/U e non sono un campione con il saldatore ma neppure un novellino!).

Ecco, quindi vedi che il principio generale del 'e' meglio saldare' si piega alle necessita' contingenti del 'se saldo faccio un casino'. Io non ho problemi a saldare, ma preferisco crimpare, se posso, e' solo che trovo stupido comprare una matrice per crimpare un connettore che usero' si e no due volte all'anno.
Loro crimpano la calza e saldano il centrale perche' il connettore molto buono (per l'RG-213..) che hanno trovato richiede la crimpatura della calza e la saldatura del centrale. Gli unici connettori PL da crimpare che ho nella mia cassetta si avvitano sulla guaina esterna dopo aver rovesciato la calza su di essa e richiedono il crimpaggio del centrale per fermare il tutto. Mi hanno sempre fatto orrore, ma Marcucci per lustri ha fornito cavi intestati in questo modo.

Riassumendo: accorciare non ha nessuna utilita' ne conseguenza sul piano elettrico, qualsiasi sia la modalita' di intestazione del cavo (magari non un mammut, ecco), mentre ne ha unicamente sul piano estetico. Your call.

Ciao,
Tommaso

[palve]

Basta che ci sia un disadattamento tra l'impedenza dell'antenna e quella del cavo e allora il cavo entra in risonanza...
L'antenna è risonante su di una frequenza precisa mentre il trasmettitore funziona su varie frequenze. Però ho premesso che nelle VHF la questione non è critica.
Se misuri le potenza diretta e riflessa ti accorgerai che SWR normalmente è circa 1,5.

Citazione:Perisher ha scritto:

Citazione:palve ha scritto:

Antenna e cavo sono preaccordati ma per il VHF non c'è molta differenza anche a tagliare.

Non capisco cosa tu intendo con preaccordato relativamente al cavo: se non fa parte di un sistema risonante, non c'e' necessita' di accordo. A meno che non ci sia qualcosa di prettamente legato all'ambiente nautico che mi sfugge, i principi generali dovrebbero esser gli stessi.

Ciao,
Tommaso

[IanSolo]

E' stato gia' detto tutto, posso solo aggiungere che le considerazioni fatte valgono nel caso molto comune che vi sia un alto rapporto (diciamo almeno 5 volte) fra lunghezza del cavo e lunghezza d'onda alle frequenze VHF marine, in tale caso l'accorciamento e' da considerare senza criticita' perche' eventuali anomalie risultano di piccolo valore.

[palve]

Per fare le cose benino meglio stagnare sia il conduttore centrale che la calza, specie in ambiente marino ;-)
Bisogna aver presente che i connettori sono progettati per non introdurre lungo le linee variazioni di impedenza significative.
L'impedenza dei cavi coassiali è determinata anche dalla distanza tra il conduttore centrale e la calza e dal dielettrico che c'è tra questi.
Quando si fanno dei collegamenti bisognerebbe rispettare tali elementi altrimenti si creano zone a diversa impedenza.

[Perisher]

Citazione:palve ha scritto:
Per fare le cose benino meglio stagnare sia il conduttore centrale che la calza, specie in ambiente marino ;-)
Bisogna aver presente che i connettori sono progettati per non introdurre lungo le linee variazioni di impedenza significative.
L'impedenza dei cavi coassiali è determinata anche dalla distanza tra il conduttore centrale e la calza e dal dielettrico che c'è tra questi.
Quando si fanno dei collegamenti bisognerebbe rispettare tali elementi altrimenti si creano zone a diversa impedenza.

Come dici giustamente tu, questo e' il lavoro del connettore. Una volta posto in opera secondo le prescrizioni del produttore, un connettore non introduce variazioni di impedenza.
Al contrario di quanto puo' fare un cavo arrotolato malamente..
Per quanto mi riguarda, resto fedele alla crimpatura unita ad un'impermeabilizzazione drastica, oltre all'uso di connettori stagni, cosa che il SO-239 non e'..

Ciao,
Tommaso

[Perisher]

Citazione:IanSolo ha scritto:
E' stato gia' detto tutto, posso solo aggiungere che le considerazioni fatte valgono nel caso molto comune che vi sia un alto rapporto (diciamo almeno 5 volte) fra lunghezza del cavo e lunghezza d'onda alle frequenze VHF marine, in tale caso l'accorciamento e' da considerare senza criticita' perche' eventuali anomalie risultano di piccolo valore.

Ecco, questa e' una cosa che ho sempre sentito, e che non mi sono mai spiegato, eppure la sento citata come un articolo di fede, specie appunto per le HF. So che e' un forum nautico, ma mi spiegheresti da dove nasce?

Ciao,
Tommaso

[IanSolo]

Spiego per sommi capi e molto molto grossolanamente.
I problemi che si generano con lunghezze di cavo non adatte (non accordate) nascono dalle onde riflesse generate da imperfezioni inevitabili di adattamento e che 'scorrono indietro' lungo il cavo sommandosi all'onda diretta producendo vari problemi (riduzione di potenza, distorsioni, riscaldamento degli stadi finali, ecc.) che si traducono in anomalie di comunicazione, nel caso di cavo di lunghezza opportuna (accordato) tale somma avviene con la giusta fase senza creare attenuazioni o altri guai.
Un cavo lungo ha di per se' un'attenuazione piu' elevata di uno corto (ovvio !) e induce una maggiore attenuazione anche (soprattutto, in quanto percorre il cavo due volte) dell'onda riflessa che quindi ha un effetto molto meno dannoso come se gli adattamenti di impedenza fossero piu' precisi, il risultato e' una migliore prestazione dell'intero sistema.
Quanto detto e' tanto vero che in alcuni casi si inseriscono volutamente nelle linee degli attenuatori passivi che se da un lato tolgono un po' di potenza dall'altro riducono fortemente i problemi di riflessione facendo alla fine guadagnare in funzionalita'.

[palve]

Aggiungo: se ci fosse adattamento perfetto tra uscita del tx, cavo e antenna, e si potesse misurare la tenione in vari punti del cavo, questa tensione sarebbe sempre uguale e proporzionale alla potenza della trasmissione. (Volt= SQRT(Watt *(imped. cavo + imped. cavo))).
Se, invece come accade anche solo per il fatto che il tx trasmette su frequenze che variano da un min. a un max. mentre l'antenna è accordata su di una frequenza precisa, non c'è questo perfetto adattamento (l'impedenza dell'antenna varia alle diverse frequenze), lungo il cavo - dall'antenna verso il tx - vi sono delle tensioni che variano con nodi (max) e ventri (min).
Le onde stazionarie che ritornano al tx riducono sensibilmente l'efficienza della trasmissione, ecc..
Il tx della barca lavora su di un lunghezza d'onda di poco meno 2 m. e con soli 25 Watt di potenza.

[Perisher]

Quindi, sintetizzando, il problema della lunghezza del cavo che diventa critica c'e' se c'e' un disadattamento di impedenza.
Ok, resto della mia opinione: in un impianto di antenna ben fatto il cavo d'antenna (coassiale!) influisce solo per le sue perdite.

Se il ros varia al variare della lunghezza del cavo c'e' un problema, e se mi limito a trovare la.. lunghezza ottimale, spazzo solo il problema sotto il tappeto, e solo nello scenario preso in prova in quel momento specifico, oltre ad avere simpatici fenomeni come il cavo che irradia radiofrequenza addosso ad altri apparati e a chi sta vicino.

Ciao,
Tommaso

[palve]

Citazione:Perisher ha scritto:
Quindi, sintetizzando, il problema della lunghezza del cavo che diventa critica c'e' se c'e' un disadattamento di impedenza.

Il disadattamento (interfaccia) c'è pressochè sempre. Riducono la criticità la lunghezza della linea che che contiene varie volte la lunghezza d'onda e la relativamente bassa potenza che produce una tensione RF non particolarmente alta.

Citazione:Ok, resto della mia opinione: in un impianto di antenna ben fatto il cavo d'antenna (coassiale!) influisce solo per le sue perdite.

Il ben fatto significa anche calcolare la lunghezza della linea. Quello che sostieni va bene per gli impianti solo riceventi.

Citazione:Se il ros varia al variare della lunghezza del cavo c'e' un problema, e se mi limito a trovare la.. lunghezza ottimale, spazzo solo il problema sotto il tappeto, e solo nello scenario preso in prova in quel momento specifico,

La potenza riflessa varia per tantissime cause, per esempio anche se usi due cavi della stessa lunghezza ma di diverso tipo es. RG58 e RG 213. Varia anche al variare della frequenza di trasmissione (da canale a canale). Varia al variare del posizionamento dell'antenna rispetto all'albero. Quando il rapporto rispetto alla potenza diretta è contenuto entro certi valori limite allora è accettabile e non rappresenta una criticità. Se hai modo basta fare delle prove. L'ottimizzazione dei sistemi di antenna per la trasmissione è una questione assai delicata ed è la base per le comunicazioni a grande distanza con debole potenza (QRP) in HF.

Citazione:oltre ad avere simpatici fenomeni come il cavo che irradia radiofrequenza addosso ad altri apparati e a chi sta vicino.

Vero, per fortuna in barca parliamo di potenze assai limitate.