taffettare un laminato

[mania2]

randa in membrana con fibre in kevlar, pochissimo usata, si può taffettare post costruzione ed uso per renderla adatta all'usura ed UV di un uso crocieristico?

[ZK]

ho visto rande laminate che a forza di dacron adesivo per tener buona la delaminazione sembravano taftate a tutti gli effetti. temo che ti costi meno una randa in dacron nuova e di sicuro ti dura di piu.

[mania2]

(01-09-2015 20:17)ZK Ha scritto:  ho visto rande laminate che a forza di dacron adesivo per tener buona la delaminazione sembravano taftate a tutti gli effetti. temo che ti costi meno una randa in dacron nuova e di sicuro ti dura di piu.

ma io non voglio una randa in dacron...
vorrei capire se si può rendere più robusta per la crociera una randa in membrana che ha fatto solo 4 regate ed è uno spettacolo.
in alternativa me la vendo e ne compro una nuova taffettata.
non sono genovese ma stavo cercando un modo per risparmiare....

[albert]

Il problema non sarebbe nemmeno quello di applicare sui pannelli in film un adesivo, cosa che alcune velerie chiamano pomposamente "laminazione a freddo"...

Il problema è che tutti gli accessori e le finiture, ralinghe, fettucce, etc.sono già presenti sulla vela, dunque, a meno di non staccare tutto e riattaccare sopra ai dacron, questi non incolleranno e non rinforzeranno un granchè.

E le mani di terzi??

Vendila e fanne una da crociera o da regata offshore.

Ciao

[ZK]

a me la laminazione a freddo piace e parecchio piu di quella a caldo,(se ti piace usare ragionare per nomi commerciali "maraton")
direi che il problema non e' tanto togliere e ricucire tutte le fettucce della vela, e' che investire soldi su una vela usata, intendo soldi veri e' sempre sbagliato, quanto alla randa in dacron.. se ci fai regate lunghe dove i 3 gradi in meno non sono un problema e dove il poter disporre di mani "vere" e' importante.. o ti fai le vele da incidences o forse la randa in dacron non e' poi sto disastro prestazionale.
magari vado in conflitto con Albert su questo concetto ma.. l' ho provato e sono in grado di difendere la presa di posizione.

[mania2]

una ventina di anni fa un bravo velaio mi spiegò che il dacron è accettabile al max su 3 m di E, oltre le deformazioni sono eccessive. non so se adesso abbiamo inventato un dacron tanto diverso.
E poi con una randa di dacron un pò mi vergognerei di andarci in giro...

[ZK]

magari era un brav'uomo, e' la P che massacra il dacron, se poi ragioni di dacron a taglio triradiale avrai una tenda di durata indefinita.

e certo che le membrane so meglio.. ma basta una bella sventolata con le mani che si strinano (inizia la delaminazione nelle zone che lavorano al di fuori delle linee di fibratura)

ti ho nominato l' unica veleria che le sue vele fanno il giro del mondo senza riparazioni e non so in dacron, poi di cosa vogliamo parlare? so da regata? allora fattele film on film costano meno e durano quasi uguale, so da lunghe? c'e' l' opzione taftate da un lato con tape drive sull' altro, senno ti toccano le vele a fili interrotti di manfredini, o le doppio taftato di millennium o le north.. alla fine quando vedi i prezzi ti prendi le manfredini o fai il salto nel buio con le sudafricane.. salto nel buio perche il prezzo lo scopri solo quando hai pagato la dogana.
la vergogna e' quando sbagli il bordo, le vele di dacron per le barche a vela rimangono sempre le piu belle, peccato che durino poco... poi ci so pure i taftati "industriali" quelli coi fili orientati su angoli predefiniti, a me non piacciono per nulla, ma e' pieno di gente che ci si trova bene.

[mania2]

(01-09-2015 23:59)ZK Ha scritto:  magari era un brav'uomo, e' la P che massacra il dacron, se poi ragioni di dacron a taglio triradiale avrai una tenda di durata indefinita.
.....

Era Cruciani che mi spiegò pure che non aveva senso un taglio radiale sulla randa dacron perché, per come è tessuto il materiale, non ottieni alcun beneficio... ma se sei di diversa opinione, chiarisci direttamente con lui... tanto è sempre molto disponibile

[ZK]

c'e' sempre l' opzione.. e mi sembra molto verosimile che tu abbia confuso la E con la P, vedi di chiarirti con Crociani e chiedigli come mai le fibre che Piermario mette nelle sue lamine sono tutte verticali.

[fast37]

Paolo, ma perchè vuoi rovinare una bella randa? o la vendi o la usi per quello che fai. tanto a stare ferma per anni è comunque vecchia ormai

ciao

[LiberaMente]

Ha le mani? Se si' usala com'è e quando è andata la butti, magari resti sorpreso (io sono tre anni che uso da crociera la vecchia randa da regata, quando si apre se è grave ci metto una pezza, altrimenti no). Se invece non ha le mani vendila (ma se è vecchia ci prendi due lire).

[albert]

Dico anch'io la mia, senza voler cambiare di una virgola le opppinioni altrui, ma solo per far sentire un'altra campana.

La "laminazione a freddo" vale per quel che è, ovvero l'applicazione di un adesivo su di un film e come tale col tempo ci cammina sopra, e poi si scolla e, a proposito di Marathon, si sa che è roba da ricchi perchè si delamina in fretta, e tu me lo confermi qualche riga più sotto dove parli di Incidences che è l'unico in grado di fare vele per il giro del mondo senza inconvenienti, il cui prodotto altri non è che l'ex D4, a macropannelli e fili interrotti, stesso principio di costruzione di quello di Manfredini e di quello di Piermario, il quale le fibre le mette dove vanno o dove le disegna chi gli commissiona i pannelli, e non solo in verticale (ovvio che sull'asse penna/scotta ce ne vanno di più, dato che le tensioni maggiori sono là).

Mani di terzi: se ci sono le fibrature dedicate, quando sono in lavoro le mani, le tensioni si scaricano correttamente e non si danneggia nulla.

Dacron: ci sono anche i dacron warp oriented per i tagli radiali, ma, sempre a mio avviso, la resa non giustifica i maggiori costi di materiali e di lavorazione rispetto ad un cross-cut, dunque per avere vele triradiali consiglio di passare ai laminati pannellati (es. cdx)

Il limite del dacron è la scarsa tenuta alle sollecitazioni sul bias, dunque più larga è la vela in rapporto all'altezza, più tensioni in diagonale ci sono nei pannelli, da cui l'affermazione di Cruciani, che, metro più, metro meno, sostanzialmente condivido.

....e chiudo ...

[mania2]

(02-09-2015 09:27)ZK Ha scritto:  c'e' sempre l' opzione.. e mi sembra molto verosimile che tu abbia confuso la E con la P, vedi di chiarirti con Crociani e chiedigli come mai le fibre che Piermario mette nelle sue lamine sono tutte verticali.

E nessuna confusione

PS. aggiungo che all'epoca andò contro i suoi interessi meramente commerciali perchè, avendo allora una barca con E di circa 3 m, mi volle fare una randa in dacron a ferzi orizzontali invece che Kevlar. ma si sa bene che Francesco è sempre stato un galantuomo.
PS2. e fu pura una signora randa con ottima riuscita in regata

[mania2]

(02-09-2015 09:41)fast37 Ha scritto:  Paolo, ma perchè vuoi rovinare una bella randa? o la vendi o la usi per quello che fai. tanto a stare ferma per anni è comunque vecchia ormai

ciao

l'ho aperta qualche tempo fa, è ancora uno splendore, tessuto che sembra nuovo di pacca, come d'altronde è. la venderò e ne faccio una simile taffettata o comunque più adatta alla crociera.

Il bolide come va?

[mania2]

(02-09-2015 10:50)LiberaMente Ha scritto:  Ha le mani? Se si' usala com'è e quando è andata la butti, magari resti sorpreso (io sono tre anni che uso da crociera la vecchia randa da regata, quando si apre se è grave ci metto una pezza, altrimenti no). Se invece non ha le mani vendila (ma se è vecchia ci prendi due lire).

vecchia di 4 regate....Punta Stendardo e se ritiro fuori le classifiche ti posso dire pure il vento che c'è stato.
1 mano ovviamente

[fast37]

(02-09-2015 13:01)mania2 Ha scritto:  

(02-09-2015 09:41)fast37 Ha scritto:  Paolo, ma perchè vuoi rovinare una bella randa? o la vendi o la usi per quello che fai. tanto a stare ferma per anni è comunque vecchia ormai

ciao

l'ho aperta qualche tempo fa, è ancora uno splendore, tessuto che sembra nuovo di pacca, come d'altronde è. la venderò e ne faccio una simile taffettata o comunque più adatta alla crociera.

Il bolide come va?

Si sono d'accordo, tanto più che di 36.7 a cui venderla ne trovi molti. Il bolide è vestito da crociera con tanto di lazy, avvolgifiocco, meravigliose vele in dacron cross cut ed altre amenità, e resterà così fino al prossimo Pasquavela. Abbiamo deciso che l'invernale serve solo a rovinare le vele.

[ZK]

sugli adesivi la sola cosa che posso dire e' che:

quelli "indurenti" ovvero quelli che nel tempo o per effetto delle lavorazioni successive alla laminazione reticolano molto diventando anche fragili.
sono ottimi per ottenere vele molto rigide ma al tempo fragili, senza entrare nel merito dell' effetto che la bassa viscosita in fase di impregnazione bagna la fibratura trasformandola in "composito" con resistenza e relativa facilita di rottura a flessione.

quelli termoplastici rimangono in zona "vetrosa" (se vi dicessi che il vetro e' un liquido molto viscoso immagino che non mi crederebbe nessuno) ma il vetro scorre su se stesso? forse lo scorrimento che dice Albert andrebbe "dimensionato" .
gli adesivi acrilici (quelli piu usati tra i cosi-detti a freddo) reticolano e parecchio, ma lo fanno nella periferia di microbolle, quando un reticolo si rompe il materiale all' interno ripara il danno, dunque si, la viscosita non e' quella del vetro o cristallina, come quella di un termoindurente, ma in qualche modo l' adesivo dopo un piccolo scorrimento si auto ripara, e questo e' un grande vantaggio per la durata nel tempo di una vela, se si aggiunge che in genere le tensioni importanti seguono la direzione della fibratura si capisce che al massimo sono le fibra che possono scorrere tra adesivo e lamina, non certo le lamine una rispetto all' altra e se lo fanno.. lo scorrimento evita la delaminazione e la rottura a flessione.

di adesivi ce ne sono veramente moltissimi, per citare una tipologia che magari in molti si sono ritrovati in mano ci sono quelli, (poi usati per le vele tape drive) nati per fermare gli avvolgimenti nei motorini elettrici, e nei trasformatori. sono sottoposti a temperature di lavoro decisamente alte, a sollecitazioni di inerzia e dovute ai campi magnaticiimportanti, eppure stanno li a fare il loro sporco lavoro per decenni, se poi.. si ragiona di vele e di materiali usati per farle.. be c' roba da tutti i prezzi e di tutte le qualita, un nastro adesivo che scorre o che ha defomazioni termiche diverse dal materiale di applicazione.. e' un nastro spesso di materiale sbagliato e ancora piu spesso con un adesivo molto sbagliato.

per tornare alle linee di forza delle fibrature in una vela:
e' il gioco delle catenaria, la balumina e' come uno strallo di prua, li agisce la pressione del vento, per chiudere quella catenaria si cazza la scotta! a occhiometro potrei dire che piu del 70% della sollecitazione viene riportata dalla balumina sulla drizza, piu si cazza scotta piu la catenaria tende ad una retta e piu la sollecitazione diventa grande.
questo avviene in una sezione di vela molto piccola, sezione che dipende da quanto il materiale sia in grado di resistere al "momento" torcente, piu la fibratura e' rigida, meno la balumina si allunga e piu piccola diventa la sezione che partecipa a reagire alla sollecitazione.

prendete con una mano una maglietta e con l' altra a pochi centimetri imprimete un movimento verso l' alto tenedo ferma la prima mano, il tessuto si deforma senza nessuna resistenza, se lo fate con un pezzo di carta la resistenza sara molto maggiore, se ci mettete forza e ripetete la sollecitazione dopo pochi cicli la carta si "delamina"

questa e' la forza delle vele laminate, la sezione di materiale che partecipa alla reazione al carico sulla scotta puo essere minore e genera minori socrrimenti nel materiale, almeno finche la vela non si delamina.. e succede subito, una regata basta e avanza, e cosi a quella dopo una maggiore sezione.. fino a che la vela finisce nel bidone del grigio.


nel dacron che e' un tessuto la resistenza e' legata alla compattezza della tessitura e alla verniciatura in epossidica superficiale.. tutta via gli sforzi delle balumina sono fortemente legati alla dimensione della P, ovvero alla lunghezza della balumina stessa, in soldoni: data una barca con raddrizzamento x la tensione dipende dalla lunghezza della balumina e dalla pressione del vento, la dimensione della base e' quasi indifferente, incide solo sul discorso fatto prima sulla dimensione della sezione che partecipa alla sollecitazione della balumina, una frazione del 30% della tensione della drizza, per questo direi che decidere se una vela sia da fare in dacron o in altro non dipende dalla base (poi le proprozioni tra E e P non e' che siano cosi variabili) ma questo.. e' un altro discorso.
vorrei aggiungere che:
il disegno della vela incide profondamente sulla sua durata, come ci incidono sia le regolazioni che l' uso,
gli spi vengono fatti con taglio triradiale per usare il wrap piu elastico del tessuto, questo permette al tessuto di aumentare la sua catenaria all' aumentare della pressione del vento, il calo di prestazione dovuto al cedimento in poppa e' limitato, ma provate a prendere una bella raffica con una vela di dimensioni analoghe, tipo cod0 laminato e vedrete i coriandoli che fa.. perche? perche le vele da bolina elastiche rendono poco, per questo si scelgono materiali rigidi e se ne paga lo scotto..

troppo lungo per rileggerlo.. magari se qualcuno non ha nulla da fare e lo legge.. correggo su segnalazione.. perdonatemi, oggi e' un giorno d'inferno.

[osef]

Io l'ho letto. E l'ho capito. Credo sia il tuo più lungo intervento, complimenti. Spero domani sia meglio (il giorno).

[albert]

Spero che oggi la giornata sia meno infernale ...

Tutto estremamente condivisibile .... salvo forse un misunderstanding sulla questione del dacron ... su cui aggiungerei qualche riga di spiegazione sul concetto del rapporto di allungamento e dei carichi disallineati.

La problematica nel tessuto (dacron e ibridi vari) non è solo quella di sopportare le tensioni di quella fascia di balumina soggetta al carico prevalente, che in una vela ad alto rapporto di allungamento sono sufficientemente allineate per consentire di disporvi parallelamente il fill del tessuto: se così fosse, potrebbe essere sufficiente incrementare i denier (e dunque la grammatura) o infilarci dentro delle fibre ad alto modulo, e la questione si risolverebbe.

Il guaio è che il dacron non riesce a sopportare (se non da nuovo, appena calandrato e resinato) i carichi in diagonale: se prendiamo la maglietta di prima, per traverso o per lungo ha una certa elasticità, se la tiriamo sullo sbiego cede sulla linea di trazione e si ritira nell'altro verso.

Questo è il motivo per cui il profilo di una vela in dacron soggetta alla forza aerodinamica cambia forma, anche se la fascia di balumina riesce a resistere perfettamente al carico: e, se la vela ha un rapporto di allungamento basso, le tensioni di balumina si distribuscono in una fascia più ampia perciò in corrispondenza dei vertici arrivano con angoli più ampi, e dunque con carichi meno allineati (il cedimento provoca delle visibili pieghe a raggera che si irradiano dalla scotta e che si notano soprattutto nei genoa che hanno appunto rapporti di allungamento inferiori alle rande).

Tutto qua.

Ciao

P.S. aggiungo che il fenomeno che citavo dello slittamento dei taffettà adesivizzati e incollati "a freddo", lo si nota nei genoa avvolgibili sottoposti a cicli di freddo/caldo da avvolti, che quando si riaprono rimangono curvi perchè i taffettà interni restano tirati e quelli esterni sono invece laschi. E succede uguale uguale con le bande adesive, ma per la sola larghezza della banda.

[ZK]

intanto grazie, mi fa piacere che qualcuno abbia trovato il tempo per leggere tutta quella roba.
si oggi le corse so diminuite, grazie per le attenzioni.