pannelli solari x ricarica batterie

[quadrantef]

Ciao Maurizio

Non sono sicuro credo che se anche parzialmente in ombra il pannello continui a caricare meno ma carica anche se è nuvoloso 'visto di persona ingresso dal pannello 1,4 AH pannello da 100 W'

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da maurizio.bergozza
più pannelli perchè, se anche una sola cella in un pannello viene oscurata, l'intero pannello smette di generare corrente

una cella oscurata = circuito aperto = niente energia

poichè i pannelli in monocristallo o policristallo sono costituiti da N celle identiche tutte collegate in serie (quelli che servono a noi sono da 36 celle)
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[br1]

Carissimo WS770 leggendo i tuoi messaggi mi è venuta alla mente la stotia del tizio che ha portato il cesso dal negoziante e dopo essersi calato i pantaloni ha detto: Questo è il cesso questo il posteriore mi dia della carta igienica,
Forse QUADRANTEF chiedeva semplicemente se con dei pannelli diveniva autonomo almeno per i consumi base frigo e luce
ciao BR1

[maurizio.bergozza]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
Ciao Maurizio

Non sono sicuro credo che se anche parzialmente in ombra il pannello continui a caricare meno ma carica anche se è nuvoloso 'visto di persona ingresso dal pannello 1,4 AH pannello da 100 W'

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da maurizio.bergozza
più pannelli perchè, se anche una sola cella in un pannello viene oscurata, l'intero pannello smette di generare corrente

una cella oscurata = circuito aperto = niente energia

poichè i pannelli in monocristallo o policristallo sono costituiti da N celle identiche tutte collegate in serie (quelli che servono a noi sono da 36 celle)
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

ciao quadrantef

dicevo apposta 'oscurato' ed intendevo 'completamente oscurato'

se invece parte del pannello è in ombra si ha semplicemente una riduzione dell'energia prodotta che dipende dall'area in ombra ed, appunto, dall'intensità dell'oscuramento

[quadrantef]

Ciao BR1
Ciao maurizio

Esatto e in questo forum cerco pui che altro esperienze dirette di chi usa già i pannelli solari e come li ha montati

Quadrantef

[maurizio.bergozza]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
Ciao BR1
Ciao maurizio

Esatto e in questo forum cerco pui che altro esperienze dirette di chi usa già i pannelli solari e come li ha montati

Quadrantef
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

giusto per sapere

su che barca intenderesti montarli? perchè ci sono varie possibilità in funzione dello spazio disponibile, della possibilità di apportare modifiche più o meno estese, e magari dell'estetica

tra l'altro avrei anch'io una mezza idea di attrezzarmi in tal senso e, come vedi, mi sto pian piano documentando

[quadrantef]

ottima la tua soluzione Paddy

per maurizio: lo spazio è sempre poco ma a me serve sapere come posizionare e collegare sti benedetti pannelli in modo che funzionino

Quadrantef

[ws770]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da br1
Carissimo WS770 leggendo i tuoi messaggi mi è venuta alla mente la stotia del tizio che ha portato il cesso dal negoziante e dopo essersi calato i pantaloni ha detto: Questo è il cesso questo il posteriore mi dia della carta igienica,
Forse QUADRANTEF chiedeva semplicemente se con dei pannelli diveniva autonomo almeno per i consumi base frigo e luce
ciao BR1
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

La vela sarà un opinione, ma la fisica NO!

Quando compri una lampadina, la compri da 220W o V?
L'automobile ti va a 150km o km/h?
...
La differenza e' giusto questa... E se rileggi i post diversi, vedrai 'un po'' di confusione, proprio per questo, nei primi post.

Ho capito subito che cosa vuole QUADRANTEF, per questo non mi sono permesso di dare consigli o opinioni, ci sono esperti qui in giro che ne sanno tanto di più di me, per lavoro o esperienza diretta.

Giusto per spiegarmi meglio: Se le utenze succhiano 60A di corrente, con la tensione di 12V, la potenza e di' 720W. Adesso ci serve il fattore di contemporaneità, cioe quante di queste utenze e per quanto tempo lavorano insieme. Se il fattore e 1 (100%, il caso peggiore), in un giorno consumeremo 17KWh di energia!

Se invece questi 60A non sono A, ma Ah (60Ah al giorno, presumo dai post precedenti), il consumo giornaliero di energia e di 0,72kWh.

Per il primo caso serve un generatore, per il secondo un pannello solare di poco piu di 100W dovrebbe ([?]) bastare nelle giornate estive al mare...

Confusione?

Purtoppo questi errori si vedono spesso. In una sezione 'tecnica', anche se velistica, non dovrebbero esserci. Il mondo ci legge!!

Saluti, senza rancore...

[IanSolo]

Io ho circa 400 Ah di batterie servizi, due frigoriferi (ben isolati !, regolati non troppo sul freddo e non ad accumulo !) e le luci : in estate in zona adriatica, partendo da batterie cariche e con due pannelli solari da 35 W nominali in parallelo ci faccio un minimo di 3 giorni in rada a patto di avere una insolazione normale (= sole per almeno 10 ore senza nubi).
E' chiaro che dopo tale periodo la ricarica e' necessaria essendo le batterie decisamente verso il minimo !
I pannelli sono montati in piano sopra al bimini (il mio e' 'fisso' nel senso che puo' restare, e tale lo lascio, aperto anche in navigazione a vela).
Sto pensando, dopo due anni che uso questa combinazione, di aggiungere altri due pannelli da 25 W nominali per coprire anche i periodi (sempre estivi) a bassa insolazione (intendendo i giorni piovosi e non le zone in ombra a causa di alture dove non c'e' proprio alcun rimedio).
Parlo di piu' pannelli e non di uno solo perche' e' assolutamente corretto (da esperienza e non da teoria anche se questa pure lo conferma) che suddividendo si abbiano meno casi di drastica riduzione dell'erogazione per ombreggiatura parziale dovuta tipicamente all'alberatura che (legge di Murphy) e' sempre nella posizione sbagliata.
I pannelli vanno in parallelo ma (e' importante ! e non fidarsi del fatto che raccontino che il diodo 'gia' c'e'' !) non direttamente bensi' attraverso diodi rigorosamente di tipo 'Shottky' (costano poco e un rivenditore di materiale elettronico sa cosa sono e sa fornire il tipo giusto indicandogli la corrente e la tensione di lavoro =&gt; in questo caso bastano, abbondando, 10 A 45 V , valori piu' alti non sono un problema) uno per ciascun pannello, questi diodi non fanno perdere (o quasi) energia mentre usando i normali e' un disastro.
I diodi vanno collegati nel verso giusto e per questo basta vedere con un tester se passa corrente o no dal pannello verso le batterie (se passa e' O.K.).
Il mio sistema si completa con un alternatore da 85 A aggiunto a quello standard da 55 A e regolatore idoneo (non conosco nomi commerciali, io lo ho costruito, cosi' come quello per i pannelli) per evitare che la corrente di carica scenda troppo presto allungando i tempi : cosi' come e' posso ricaricare il 25% in circa un'ora quindi, se vado di rada in rada, la sola accensione del motore per salpare e per ancorare mi da quel poco che e' sufficiente a rimandare l'ormeggio in banchina o la smotorata di qualche altro tempo.

[dufour]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
Vivo in barca per 4 mesi in estate in grecia e stò quasi sempre in rada o porti senza servizi 'è normale in grecia' e mi sono stancato di accendere il motore per dover caricare le batterie

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Paddy
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
scusa Paddy ma credo che tu non hai capito bene la cosa:
in 24 ore consumo un totale di 60 ampere quindi ogni ora consumo circa 2,5 AH 'giusto ws770 ?'


quadrantef


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

capito
allora con 500 ampere di batterie e considerando un paio di giorni di rada e poi qualche ora di motore non ti serve il pannello solare
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

anche io vivo in barca in Grecia per 5/6 mesi l'anno e mi ero posto lo stesso problema, risolto così:
200+200 A di batterie per i servizi( che uso alternativamente)
alternatore di potenza solo per le batterie servizi collegato solo sul banco in uso
sempre collegato solo sul banco in uso un pannello fotovoltaico da 100W ed un generatore eolico da 400W (max)
Funziona egreggiamente; non stacco mai il frigo e l'autopilota è sempre acceso, oltre a tutto il resto(gps,log, radio,ecc.)
In pratica con l'alternatore di potenza collegato direttamente al banco in uso evito i diodi separatori di carica che 'si ciucciano' 0,7V e dovendo ricaricare solamente il poco consumo fino ai 200A, il tempo di uscire dalla baia e le batterie sono piene e rimangono piene grazie al pannello ed all'eolico.
Unica accortezza, con il motore acceso staccare sia il pannello che l'eolico in quanto il regolatore dell'alternatore và a 'leggere' i V che in quel momento vengono buttati dentro da pannello + eolico (normalmente tra i 13,6 e i 14,2)e di conseguenza stacca l'alternatore.
Non so se mi sono capito
ciao

[kermit]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Paddy
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef

in 24 ore consumo 60 ampere da un pacco batterie di 500 ampere '5 batterie da 100 ampere' e vorrei integrare questo consumo con un pannello solare sai darmi qualche consiglio

Saluti
Quadrantef

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

allora un pannello solare da 120 watt di resa nominale tipo questo:
http://www.ilmarinaio.com/epages/Store.s...ucts/IE013
misura 60x45 cm (0,3 mq) per fare 30 ampere, come detto 1800 wat te ne servono 15 per un totale di 4,5 metri quadrati e 9000 euro di spesa. Poi ci vuole anche il regolatore, ma credo di averti già convinto
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Paddy immagino che ti sia sbagliato. Un pannello da 120 watt non può essere così piccolo. In genere siamo 0,8-1 mq per 100 watt

[kermit]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]
.....Unica accortezza, con il motore acceso staccare sia il pannello che l'eolico in quanto il regolatore dell'alternatore và a 'leggere' i V che in quel momento vengono buttati dentro da pannello + eolico (normalmente tra i 13,6 e i 14,2)e di conseguenza stacca l'alternatore.
Non so se mi sono capito
ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Staccare il pannello e l'eolico non serve a nulla e se la tensione in quel momento è alta (batterie cariche o forte insolazione) vuol dire che l'alternatore lavorerà di meno ed è meglio così. Se il pannello e l'eolico hanno il proprio regolatore non devi mai staccarli

[maurizio.bergozza]

ciao paddy

controllato il riferimento

la marca è nota

se leggi l'inizio della riga delle notizie aggiuntive dicono 'potenza massima nominale 30W', che è sostanzialmente in linea

poi in effetti dichiarano una non meglio definita 'resa giornaliera' di 120W ??

questo secondo dato è quantomeno indecifrabile (a mio avviso anche privo di significato) e porta le persone fuori strada, come in effetti è successo

direi che l'informazione fornita dal sito è, ad essere buoni, quanto meno imprecisa

[ws770]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da maurizio.bergozza
ciao paddy

controllato il riferimento

la marca è nota

se leggi l'inizio della riga delle notizie aggiuntive dicono 'potenza massima nominale 30W', che è sostanzialmente in linea

poi in effetti dichiarano una non meglio definita 'resa giornaliera' di 120W ??

questo secondo dato è quantomeno indecifrabile (a mio avviso anche privo di significato) e porta le persone fuori strada, come in effetti è successo

direi che l'informazione fornita dal sito è, ad essere buoni, quanto meno imprecisa

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

E' un errore simile al A / Ah. La potenza massima e' 30W (in condizioni ideali). Il dato 120?? non e' la potenza, ma si tratta di energia erogata al giorno, misurata un Wh/d. (Watt Ore al Giorno)

In un periodo definito, parlando in medie, l'energia erogata al giorno dovrebbe essere maggiore o uguale all'energia assorbita dalle utenze al giorno, per avere l'autonomia.

Se il dato di 720Wh/d dato da quadrantef (60Ah al giorno, si presume 12V) e' giusto, servono panelli molto più potenti per essere autonomi

per Br1: Vedi adesso dove portano le imprecisioni con le misure e unita' fisiche?

[Montecelio]

Io nel Torakiki, un Piviere 6,14 ho un piccolo pannello che ho trovato installato sul passo d'uomo a prua

Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 134,25&nbsp;KB

e che ho posizionato a poppa con un sistema simile a quello di Paddy, completamente brandeggiabile,

Immagine: Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . 141,2&nbsp;KB

mantiene carica una batteria da 100 A/h.
B.V. Pino

[quadrantef]

Ciao a tutti

ws770
iansolo
dufour
paddy
kermit
montecelio

Ricevuto ws770 ma di corrente non ne vengo fuori chiedimi tutto sulle barche ma 0 elettricità

Kermit hanno detto che sei un esperto in materia io sono a roma potremmo vederci un giorno

Quadrantef

[quadrantef]

Ciao iansolo

situazione molto simile quindi dovrei farcela con due pannelli da 100 W a non usare il motore.

Quadrantef


<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da IanSolo
Io ho circa 400 Ah di batterie servizi, due frigoriferi (ben isolati !, regolati non troppo sul freddo e non ad accumulo !) e le luci : in estate in zona adriatica, partendo da batterie cariche e con due pannelli solari da 35 W nominali in parallelo ci faccio un minimo di 3 giorni in rada a patto di avere una insolazione normale (= sole per almeno 10 ore senza nubi).
E' chiaro che dopo tale periodo la ricarica e' necessaria essendo le batterie decisamente verso il minimo !
I pannelli sono montati in piano sopra al bimini (il mio e' 'fisso' nel senso che puo' restare, e tale lo lascio, aperto anche in navigazione a vela).
Sto pensando, dopo due anni che uso questa combinazione, di aggiungere altri due pannelli da 25 W nominali per coprire anche i periodi (sempre estivi) a bassa insolazione (intendendo i giorni piovosi e non le zone in ombra a causa di alture dove non c'e' proprio alcun rimedio).
Parlo di piu' pannelli e non di uno solo perche' e' assolutamente corretto (da esperienza e non da teoria anche se questa pure lo conferma) che suddividendo si abbiano meno casi di drastica riduzione dell'erogazione per ombreggiatura parziale dovuta tipicamente all'alberatura che (legge di Murphy) e' sempre nella posizione sbagliata.
I pannelli vanno in parallelo ma (e' importante ! e non fidarsi del fatto che raccontino che il diodo 'gia' c'e'' !) non direttamente bensi' attraverso diodi rigorosamente di tipo 'Shottky' (costano poco e un rivenditore di materiale elettronico sa cosa sono e sa fornire il tipo giusto indicandogli la corrente e la tensione di lavoro =&gt; in questo caso bastano, abbondando, 10 A 45 V , valori piu' alti non sono un problema) uno per ciascun pannello, questi diodi non fanno perdere (o quasi) energia mentre usando i normali e' un disastro.
I diodi vanno collegati nel verso giusto e per questo basta vedere con un tester se passa corrente o no dal pannello verso le batterie (se passa e' O.K.).
Il mio sistema si completa con un alternatore da 85 A aggiunto a quello standard da 55 A e regolatore idoneo (non conosco nomi commerciali, io lo ho costruito, cosi' come quello per i pannelli) per evitare che la corrente di carica scenda troppo presto allungando i tempi : cosi' come e' posso ricaricare il 25% in circa un'ora quindi, se vado di rada in rada, la sola accensione del motore per salpare e per ancorare mi da quel poco che e' sufficiente a rimandare l'ormeggio in banchina o la smotorata di qualche altro tempo.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[quadrantef]

Ciao dufour

Come va il generatore a vento.

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dufour
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
Vivo in barca per 4 mesi in estate in grecia e stò quasi sempre in rada o porti senza servizi 'è normale in grecia' e mi sono stancato di accendere il motore per dover caricare le batterie

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Paddy
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
scusa Paddy ma credo che tu non hai capito bene la cosa:
in 24 ore consumo un totale di 60 ampere quindi ogni ora consumo circa 2,5 AH 'giusto ws770 ?'


quadrantef


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

capito
allora con 500 ampere di batterie e considerando un paio di giorni di rada e poi qualche ora di motore non ti serve il pannello solare
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

anche io vivo in barca in Grecia per 5/6 mesi l'anno e mi ero posto lo stesso problema, risolto così:
200+200 A di batterie per i servizi( che uso alternativamente)
alternatore di potenza solo per le batterie servizi collegato solo sul banco in uso
sempre collegato solo sul banco in uso un pannello fotovoltaico da 100W ed un generatore eolico da 400W (max)
Funziona egreggiamente; non stacco mai il frigo e l'autopilota è sempre acceso, oltre a tutto il resto(gps,log, radio,ecc.)
In pratica con l'alternatore di potenza collegato direttamente al banco in uso evito i diodi separatori di carica che 'si ciucciano' 0,7V e dovendo ricaricare solamente il poco consumo fino ai 200A, il tempo di uscire dalla baia e le batterie sono piene e rimangono piene grazie al pannello ed all'eolico.
Unica accortezza, con il motore acceso staccare sia il pannello che l'eolico in quanto il regolatore dell'alternatore và a 'leggere' i V che in quel momento vengono buttati dentro da pannello + eolico (normalmente tra i 13,6 e i 14,2)e di conseguenza stacca l'alternatore.
Non so se mi sono capito
ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[quadrantef]

Ciao ws770

Credo di aver capito
Io ho due pacchi batterie servizi ogni pacco batterie ha due batterie da 120 ah a 12 volt, e consumo in 24 ore 60 A cioè circa 2,5 ah, e diciamo quindi che per caricarle ho bisogno di 60 A in 8 ore che fanno circa 8 ah.

E' giusto

Quadrantef

[dufour]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
Ciao dufour

Come va il generatore a vento.

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dufour
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
Vivo in barca per 4 mesi in estate in grecia e stò quasi sempre in rada o porti senza servizi 'è normale in grecia' e mi sono stancato di accendere il motore per dover caricare le batterie

Quadrantef

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Paddy
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da quadrantef
scusa Paddy ma credo che tu non hai capito bene la cosa:
in 24 ore consumo un totale di 60 ampere quindi ogni ora consumo circa 2,5 AH 'giusto ws770 ?'


quadrantef


<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

capito
allora con 500 ampere di batterie e considerando un paio di giorni di rada e poi qualche ora di motore non ti serve il pannello solare
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

anche io vivo in barca in Grecia per 5/6 mesi l'anno e mi ero posto lo stesso problema, risolto così:
200+200 A di batterie per i servizi( che uso alternativamente)
alternatore di potenza solo per le batterie servizi collegato solo sul banco in uso
sempre collegato solo sul banco in uso un pannello fotovoltaico da 100W ed un generatore eolico da 400W (max)
Funziona egreggiamente; non stacco mai il frigo e l'autopilota è sempre acceso, oltre a tutto il resto(gps,log, radio,ecc.)
In pratica con l'alternatore di potenza collegato direttamente al banco in uso evito i diodi separatori di carica che 'si ciucciano' 0,7V e dovendo ricaricare solamente il poco consumo fino ai 200A, il tempo di uscire dalla baia e le batterie sono piene e rimangono piene grazie al pannello ed all'eolico.
Unica accortezza, con il motore acceso staccare sia il pannello che l'eolico in quanto il regolatore dell'alternatore và a 'leggere' i V che in quel momento vengono buttati dentro da pannello + eolico (normalmente tra i 13,6 e i 14,2)e di conseguenza stacca l'alternatore.
Non so se mi sono capito
ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

in Grecia benissimo, sempre che tu non abbia l'orecchio troppo delicato. Io ne sono felicissimo!!

[dufour]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Paddy
Riletto tutto, soprattutto sta storia dei 4 mesi. io non credo che quadrà e duf si meritino il nostro aiuto
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[color=navy]

??

[color='navy]