Genoa 104%, perche?

[lunar1960]

Ciao a tutti,
scusate la domanda senz'altro stupida per chi se ne intende, ma vorrei capire perche' tutti i nuovi armi da regata hanno un genoa relativamente piccolo con pochissima sovrapposizione.
In pratica mi piacerebbe sapere i pro ed i contro tra un genoa con grande sovrapposizione tipo 140% e relativa randa ed uno moderno tipo 104% e relativa randa.
Grazie a tutti.
P.S. scrivo poco sul forum, ma leggo molto.
Ciao
BV

[Sailor]

Semplificando, i progettisti adesso scelgono un piano velico che si sviluppa in larghezza piuttosto che in altezza.
Dunque rande grandi (base larga, penna stretta) e vele di prua strette (fiocchi).
E' un tipo di armo che rende bene sia con ventone che con poca aria. Ed è anche meglio gestibile, puoi cominciare a terzarolare dai 25 in su (mediamente).
Personalmente lo trovo molto più equilibrato rispetto al passato.
Inoltre le barche moderne, per le linee di carena, sono meno orziere di quelle IOR (sbandano meno), alle quali tale modifica, in genere, non andrebbe fatta.
Se vuoi una risposta più analitica, in questo forum ci sono molti tecnici.
Forse nella sezione sail e rigging
bv

[lunar1960]

OK,
trovata, grazie fabiseb.

[lenny]

Gurda... prima facevano grandi rande e fiocchi piccolo, po con lo IOR grandi genoa e rande piccole, adesso di nuovo rande grandi.
Più che una ragione di performance queste scelte sono state dovute a migliorare il rating e man mano che cambiavano le formule, cambiavano pure le barche.
Non esiste che una randa grande corrisponda un centro velico orziero, non è così, la barca nasce sempre per essere equilibrata leggermente ardente, a prescindere dal tipo di armo.
Certamente il fiocco piccolo è pratico nelle virate e nella movimentazione. dando di più alla randa ti permette di controllare maggiormente lo sbandamento con la scotta randa.
Certamente che una randa grande con boma lungo costringe un po' il progettista a rinunciare al trasto in tuga che in crociera è fondamentale. Invece per la regata i nuovi armi con randa grande sono senz'altro ideali.

[Mr. Cinghia]

Penso si tratti di una questione di allungamento del profilo alare ed aumento della sua efficienza.
Guarda bene le foto dei CA e dei libera. Rande sempre piu' alte e con il top squadrato.

[lenny]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Mr. Cinghia
Penso si tratti di una questione di allungamento del profilo alare ed aumento della sua efficienza.
Guarda bene le foto dei CA e dei libera. Rande sempre piu' alte e con il top squadrato.



<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Appunto perchè non vincolati da nessuna formula

[einstein]

Quoto lenny e cinghia, infatti la forma 'ideale' della vela e' quella piu' simile all'ellisse.
Ciao

[Mr. Cinghia]

Mi chiedevo se i jet militari con ali a geometria variabile usassero lo stesso principio.

[einstein]

[quote]Messaggio inserito da Mr. Cinghia
Mi chiedevo se i jet militari con ali a geometria variabile usassero lo stesso principio.

[/quote

E'tutta questione di velocita' e di portanza relativa.
Ciao

[Lo]

Si ma prima anche la forma dell abarca contribuiva a questo comportamento equilibrato da tal piano velico.
Poi si e' vista la maggior prestazione dei piani allungati ( poco vento) e la migliore gestibilita.
Poi vuoi mettere far virare un 140% ??

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lenny
Gurda... prima facevano grandi rande e fiocchi piccolo, po con lo IOR grandi genoa e rande piccole, adesso di nuovo rande grandi.
Più che una ragione di performance queste scelte sono state dovute a migliorare il rating e man mano che cambiavano le formule, cambiavano pure le barche.
Non esiste che una randa grande corrisponda un centro velico orziero, non è così, la barca nasce sempre per essere equilibrata leggermente ardente, a prescindere dal tipo di armo.
Certamente il fiocco piccolo è pratico nelle virate e nella movimentazione. dando di più alla randa ti permette di controllare maggiormente lo sbandamento con la scotta randa.
Certamente che una randa grande con boma lungo costringe un po' il progettista a rinunciare al trasto in tuga che in crociera è fondamentale. Invece per la regata i nuovi armi con randa grande sono senz'altro ideali.

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

[einstein]

[quote]Messaggio inserito da Lo
Si ma prima anche la forma dell abarca contribuiva a questo comportamento equilibrato da tal piano velico.
Poi si e' vista la maggior prestazione dei piani allungati ( poco vento) e la migliore gestibilita.

Ricordati pero' che il vantaggio ce l'hai solo in bolina perche', a pari superficie, al lasco, un grande allungamento sviluppa una forza minore rispetto ad una vela piu' bassa.
Ciao

[Mr. Cinghia]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
Messaggio inserito da Mr. Cinghia
Mi chiedevo se i jet militari con ali a geometria variabile usassero lo stesso principio.


E'tutta questione di velocita' e di portanza relativa.
Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

e quindi?
Quando vanno veloci non hanno bisogno di ali allungate e se le chiudono dietro. Mentre se vanno piano hanno bisogno di piu' portanza.
Mi vengono in mente anche gli uccelli che si buttano in picchiata per pescare che chiudono le ali dietro...
Giusto??
Non c'e' un pilota?? Kermittttt...

[kermit]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Mr. Cinghia
<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da einstein
Messaggio inserito da Mr. Cinghia
Mi chiedevo se i jet militari con ali a geometria variabile usassero lo stesso principio.


E'tutta questione di velocita' e di portanza relativa.
Ciao
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

e quindi?
Quando vanno veloci non hanno bisogno di ali allungate e se le chiudono dietro. Mentre se vanno piano hanno bisogno di piu' portanza.
Mi vengono in mente anche gli uccelli che si buttano in picchiata per pescare che chiudono le ali dietro...
Giusto??
Non c'e' un pilota?? Kermittttt...
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Se vogliamo una spiegazione a spanne va bene quello che hai detto, è chiaro che ci si addentra in concetti aerodinamici assai complessi.
Giusto per dare alcuni elementi lo studio dell'aerodinamica si divide grosso modo in tre distinti campi, il subsonico, il transonico, ed il supersonico.
Nel campo del subsonico le leggi aerodinamiche sono quelli che noi applichiamo anche alla vela, il fluido (l'aria) è considerato comprimibile e risponde a determinate regole che richiedono profili alari di vario tipo (dall'ala dei fratelli wright alle nostre vele) nonchè a piante alari con varie forme. Per trovare un parallelo tra l'ala di un aereo ed una vela performante faccio notare che uno dei vantaggi dello Spitfire inglese nella WWII era la pianta ellittica assimilabile ad una randa molto allunata. Questa forma sugli aerei contribuisce a diminuire i vortici di scia all'estremità dell'ala pertanto riduce la resistenza indotta, anche sulla randa si ottiene lo stesso beneficio.
Nel campo supersonico il fluido è considerato incomprimibile (alla stregua di un liquido) pertanto sono richiesti profili e piante alari diverse. L'introduzione della geometria variabile sugli aerei militari serve per coniugare i due diversi campi di velocità.

Si potrebbe dire che la barca con rollafiocco e rolla randa è come un aereo a geometria variabile

[mantonel]

per me il grande vantaggio di un fiocco a 104% rimane la facilita'di manovra e la possibilita'di tenere tutta la tela fino a oltre 20 kn, che sono poi le condizioni in cui ci si trova piu'spesso. Il genoa gia'a 15 kn comincia a farti sbandare oltremodo e a richiedere una mano, insomma quando coincia il divertimento deivi ridurre e perdi. Mai piu'un genoa, ma viva un bel code 0.

[Mr. Cinghia]

Ali a geometria variabile usati anche nelle portaerei...
Altrimenti occupano troppo spazio!

[lunar1960]

Grazie a tutti per i vostri commenti ed argomentazioni.
Quindi, se ho capito bene, l' armo allungato e' meglio sia con poco vento che con vento medio, ma non puo' essere cambiato su barche progettate per un armo 'classico'.
Certo che a questo punto la regolazione della randa diventa ancora piu' critica.
Un' altra domanda:
Ho notato che con vento attorno ai 15 nodi, con il Genoa 140% la randa tende a perdere la sua forma a causa della pressione dell' aria nel canale tra genoa e randa stessa.
Sono io che sbaglio la regolazione[?]
BV

[lenny]

NO, si chiama back wind e se non è eccessivo è pure fisiologico. Infatti si dovrà cazzare di più la randa senza timore se si vede il boma leggermente sopravvento.

Ma al corso di vela ci hanno insegnato che il diffetto più comune è cazzare troppo le vele....

E vero! E allora????

[fast37]

Io ho la stessa barca (gran Barca...) e direi che con 15 nodi il 140% comincia ad essere troppo, specie se in materiale poco tecnologico. Io per la crociera ho un jib 107% con stecche verticali. Fermo restando che la barca per andare al massimo vuloe i genoa.

[lunar1960]

Fast 37, concordo sulla tua opinione sulla nostra amata, anche se non ho un'enorme esperienza su altre barche. Vedo che quando tante smotorano Lei si muove e anche bene.
Si, devo dire che con 15 nodi ed il Genoa al 140% (spydertech) mi sentivo un po' al limite anche perche' non me la sentivo di mettere moglie e figlia in falchetta, comunque e' sempre stata sincera e comprensiva con me (la barca non la moglie).
Adesso mi sono convinto ad usare il classico genoa in Dacron avvolgibile, quello sulla foto dell' avatar quando sono in famiglia e lasciare quello grande per quando sono con gli amici.
Lenny, grazie per la tua risposta, pero' anche cazzando di piu' la randa, o anche portando piu' sopravvento il trasto, il back wind non spariva e la barca sbandava un po' troppo.
Ciao
BV

[einstein]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da lunar1960
Fast 37, concordo sulla tua opinione sulla nostra amata, anche se non ho un'enorme esperienza su altre barche. Vedo che quando tante smotorano Lei si muove e anche bene.
Si, devo dire che con 15 nodi ed il Genoa al 140% (spydertech) mi sentivo un po' al limite anche perche' non me la sentivo di mettere moglie e figlia in falchetta, comunque e' sempre stata sincera e comprensiva con me (la barca non la moglie).
Adesso mi sono convinto ad usare il classico genoa in Dacron avvolgibile, quello sulla foto dell' avatar quando sono in famiglia e lasciare quello grande per quando sono con gli amici.
Lenny, grazie per la tua risposta, pero' anche cazzando di piu' la randa, o anche portando piu' sopravvento il trasto, il back wind non spariva e la barca sbandava un po' troppo.
Ciao
BV

<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

Back-wind, (vento all'indietro) e' una terminologia di uso comune ma non corretta; infatti deriva dalla vecchia teoria sul canale dove si pensa che la vela di prua soffi aria contro il lato sottovento della randa, quando invece la randa reagisce ad un AUMENTO di pressione del lato sottovento originato dalla DIMINUZIONE di velocita' dell'aria nel canale per effetto della vela di prua. In pratica , in quella zona, la randa lavora al rovescio.


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E' comunque un argomento che abbiamo gia' abbondantemente sviscerato, se sei interessato vai a pag. 3 sotto la voce 'EFFETTO VENTURI'.
Ciao