Sostituzione albero determinare posizione lande

[BeppeZ]

Io temo che la tua idea di cambiare radicalmente tipologia di armo per eliminare le volanti sia stata quanto meno avventata.
Con questo ti auguro vivamente di riuscire con la tua impresa, ma, voglio essere sincero, io con la tua barca così modificata non ci farei neanche un'uscita giornaliera.
Ho preso troppi neverini da 60kn, ho navigato con vento e onda, con albero con crocette in linea e volanti che, seppur non strutturali, punto SEMPRE, anche se in equipaggio siamo solo io e mia moglie, per potermi permettere di prendere sottogamba la struttura di una barca.
Quoto al 100% Albert, tatone, pepilene e molti altri che hanno espresso dubbi e perplessità sulla modifica.

[pepilene]

Non vi offendete nessuno, ma al pensiero che quella barca potrebbe finire nelle mani di uno sprovveduto come me ignaro di quanto, mi fa tanto riflettere.
Se in questa sede dei professionisti hanno storto il naso un motivo ci sarà, se no sarebbe inutile chiedere.
È per questo che nell campo automobilistico si fanno le revisioni periodiche.

[marcofailla]

(22-07-2016 11:01)clavy Ha scritto:  Se cerchi in internet in inglese le chiamano "thumb rules", sono regole di dimensionamento per "tenersi dalla parte del formaggio"

Guardate che gli scantlings, le rules of thumb e l'eyeball building non sono cose tanto per ridere tra praticoni
Si usano estensivamente dappertutto a livello professionale
I livelli di sicurezza richiesti dalla guardia costiera americana questo chiedono
La struttura delle barche non sarà banale ma non é neanche tanto piu complicata di un solaio
Volendo si può fare tutto
L'amico non ha l'albero originale, magari ne avrà un'altro d'occasione e lo vuole adattare
Geniale l'idea di albert di avanzare l'albero più che arretrare le lande,mi sembra meno difficile

[zankipal]

So Overall, Over33 con cui regatavamo qualche anno fà, era stata fatta questa modifica (non da me), i tiranti sottocoperta erano stati allungati e inclianti in avanti fino ad ancorarsi nei madieri nel punto originale
In questo modo c'è solamente un aumento della compressione sulla coperta a prua via della landa, che in quel caso non mi sembrava essere stata modificata, ma forse srebbe meglio irrobustire, anche perchè non è un grosso lavoro

Questo tipo di modifiche non possono essere fatte alla leggera, bisogna vedere anche il tipo di barca e fare un minimo di conti

[manovel]

Vedo che adesso si comincia a fare sul serio.... eh eh

@Tatone
Avevo fatto una stima con la ripartizione delle forze, ma non avevo considerato in effetti i rimbalzi sulle onde.
Per la ferramenta già mi stavo muovendo in tal senso (3000 kg) ma ora lo farò anche per il resto. Grazie per la dritta

Da un punto esclusivamente tecnico non sono daccordo sul portare le sartie in murata, perchè questo significherebbe far lavorare le
le crocette in trazione e non in compressione. Le crocette acquartierate, una volta tensionate le sartie, spingono verso l'albero sostenendolo
sia lateralmente che frontalmente. Infatti con questo tipo di armo l'albero rimane in piedi con il solo strallo e sartie.
Mi sta sfuggendo qualcosa?

@albert
"Nei miei ricordi, le lande del Balanzone sono imbullonate sulla paratia maestra ..."(VERO)
Ti assicuro che non tocca minimamente gli interni e te lo dimostrero con una foto appena ne ho la possibilità
"Inoltre, dato che il carico della diagonale non sarà più allineato alla paratia, se necessario andrà rinforzata localmente la coperta."
Guarda caso proprio di li passa un elemento strutturale della tuga.
..Noi abbiamo fatto l'operazione di spostamento delle lande su un 3/4 ton da regat... (quindi c'è qualcuno che lo ha fatto... eheh )
" dovrai considerare un carico di rottura superiore ai 5.000 kg " (ragazzi non staremo esagerando?? la barca pesa 2.9 t)
...E non mi permetto di commentare l'idea di attrezzare così un Balanzone ..... Perchè che c'è di male? ti prego commenta.
... è quella di spostare in avan
ti la base dell'albero invece che indietro le lande...
Grande idea ma ci avevo già pensato. Più avanti di così non si può perchè la tuga comincia a scendere...e poi l'albero non dovrebbe essere
in linea con la chiglia? effetto pendolo?

@clavy
grazie per la dritta

@pepilene
ho già spiegato perchè non posso lavorare sull'albero.non ho alternative.
Cosa intendi per sprovveduto come me. Ritieni che questa operazione riduca la sicurezza della barca?

@marcofailla
Giusto il vecchio albero non c'è più è finito in mare con il vecchio proprietario che però è stato ripescato. L'albero era l'originale giusto perla cronaca.
Sono d'accordo che volendo si può fare di tutto, ma sempre con il cervello connesso.

@BeppeZ
Non dico che sia semplice...ma a quanto vedo qualcuno lo ha fatto.Non è una questione di voltanti ormai.

@zankipal
Non intendo farle alla leggera infatti sto cercando di documentarmi e sentire i più vecchi di me (velisticamente parlando)

Grazie ogni critica sarà bene accetta ed ogni idea ben accolta.

[Tatone]

(22-07-2016 14:10)manovel Ha scritto:  Vedo che adesso si comincia a fare sul serio.... eh eh

Da un punto esclusivamente tecnico non sono daccordo sul portare le sartie in murata, perchè questo significherebbe far lavorare le
le crocette in trazione e non in compressione. Le crocette acquartierate, una volta tensionate le sartie, spingono verso l'albero sostenendolo
sia lateralmente che frontalmente. Infatti con questo tipo di armo l'albero rimane in piedi con il solo strallo e sartie.
Mi sta sfuggendo qualcosa?

Grazie ogni critica sarà bene accetta ed ogni idea ben accolta.

Si, ti sfugge qualcosa. Portare in murata le sartie significa ovviamente allungare le crocette, non esiste di farle lavorare in trazione, possono solo lavorare compresse.
Se ti è anche solo venuto questo dubbio, credimi, fatti seguire e consigliare da qualcuno tecnico, altrimenti vai quasi certamente incontro a problemi anche molto seri...

[manovel]

@Tatone
...Si, ti sfugge qualcosa. Portare in murata le sartie significa ovviamente allungare le crocette..
Ah ecco! Mi sembrava! Come ho già detto su l'albero non ci metto le mani sono 2 ordini di crocette con avvolgiranda.
Sicuramente chiederò consiglio anche ad un bravo tecnico del settore, ma vorrei comunque approfondire e sentire le esperienze altrui.

[zankipal]

(22-07-2016 15:26)Tatone Ha scritto:  

(22-07-2016 14:10)manovel Ha scritto:  Vedo che adesso si comincia a fare sul serio.... eh eh

Da un punto esclusivamente tecnico non sono daccordo sul portare le sartie in murata, perchè questo significherebbe far lavorare le
le crocette in trazione e non in compressione. Le crocette acquartierate, una volta tensionate le sartie, spingono verso l'albero sostenendolo
sia lateralmente che frontalmente. Infatti con questo tipo di armo l'albero rimane in piedi con il solo strallo e sartie.
Mi sta sfuggendo qualcosa?

Grazie ogni critica sarà bene accetta ed ogni idea ben accolta.

Si, ti sfugge qualcosa. Portare in murata le sartie significa ovviamente allungare le crocette, non esiste di farle lavorare in trazione, possono solo lavorare compresse.
Se ti è anche solo venuto questo dubbio, credimi, fatti seguire e consigliare da qualcuno tecnico, altrimenti vai quasi certamente incontro a problemi anche molto seri...

Quontone!!!!

[zankipal]

se le lande di prima lavoravano su una paratia, la vedo molto dura fare un bel lavoro, sarebbe stato diverso se erano ancorate a dei madieri

[albert]

A proposito del dimensionamento, non è da trascurare il fatto che a parità di tutto il resto, i carichi sulle sartie a quartiere sono molto più elevati che su quelle a 0 gradi, poichè assumono una parte dei carichi longitudinali che nel secondo caso vengono assorbiti dalle volanti, con un angolo molto meno favorevole.

Altri elementi da non sottovalutare e da verificare sono peso e baricentro dell'albero con l'avvolgiranda, che condizionano sbandamento, rollio e beccheggio.

Come ho detto più su non commento la scelta, ma semplicemente perchè non ho tutti gli elementi necessari ad una valutazione oggettiva, dunque vedrei solo i lati negativi, mentre tu probabilmente ritieni che alcuni elementi possano compensare i costi delle modifiche (che potrebbero essere giustificati ad esempio dal fatto di aver avuto in regalo albero e vele) ed i disagi e la riduzione delle prestazioni.

Ribadisco che i soldi spesi per un progetto fatto e firmato da un tecnico (ing.) non sarebbero buttati, anche nell'ottica di rivendere tutto un giorno o che qualcuno si dovesse fare del male per qualcosa che va storto.

[zankipal]

Raddrizzare le crocette sarebbe sicuramente piu facile e meno rischioso
Se l'albero e" avvogibile, immagino che non sia sottile, probabilmente, se armato in testa o 9/10 le volanti non sarebbero strutturali
Difficile parlare senza dati esatti e calcoli....

[ZK]

ho dato un occhiata al 3d dove hai fatto vedere una rilaminazione e dove chiedevi se e dove trovare una landa uguale a quella rimasta.
tutto fa pensare che il precedente albero abbia avuto qualche problemino.
se c'eri avrai capito quanto e' grave perderlo, se non c'eri e hai comprato la barca dopo.. non dovrebbe essere difficile capire che dopo un esperienza del genere la voglia di andare a vela ti possa passare e darla via di corsa.

non e' cosi vero che ognuno fa come gli pare, se quello che fai danneggera altri non basta l' assicurazione, ti ci vuole pure l' avvocato.

a giudicare dalla riparazione non solo non ne capisci, ma non hai nemmeno dei buoni consiglieri, visto che chiedi consigli, ti do il mio, abbandona, se anche barca e albero te l' hanno regalati, finirai per spenderci come su una barca buona ma avrai comunque un accrocchio.

[pepilene]

Manovel lo sprovveduto sono io, e quelli con poca esperienza come me.
Dimmi una cosa, se dopo aver fatto il lavoro viene fuore che con le forze messe in gioco non ci stai dentro, cosa fai butti la barca? O la vendi?
Posta quache foto, magari con dati alla mano siamo meno negativi, mettiti nei nostri panni!

[pepilene]

Ho dato un'occhiata al tuo 3D come suggerisce ZK
Are:53tatelo

[pepilene]

Sto scherzando, figurati che una decina d'anni fa io ero con le idee che ti superavo di gran lunga

[kovalsky]

le volanti possono essere scomode ma hanno anche i loro vantaggi. Io per il mio modesto parere ho visto che queste modifiche strutturali vanno valutate attentamente in quanto i carichi si spostano in maniera molto consistente. Io modificherei le crocette e tornerei alla loro posizione originale

[manovel]

Ciao a tutti

@zanikpal
In effetti smontando il tutto il tirante è ancorata ad un madiere.
Mi stai consigliando di mettere le volanti per ridurre il carico sulle sartie?
Di quali dati e calcoli hai bisogno? Fammi sapere

@albert
credo che sbandamento ,rollio e beccheggio si possano valutare solo una volta in acqua.
Di quali elementi hai bisogno? Non ho avuto niente in regalo, ho comprato tutto.
I lavori me li faccio da solo con aiuto di alcuni amici.
Le prestazioni non mi interessano molto. Quali disagi?
Per il progetto probabilmente chiederò una valutazione da un tecnico strutturale giusto per evere conferma, c'è l'ho di casa.
La barca è costruita prima dell'entrata in vigore della direttiva CE 94/25 , pertanto una volta garantite le dotazioni di sicurezza di bordo per la legge sei a posto.
Diverso sarebbe stato modificare una barca che avesse un omologazione , in quel caso una certa responsabilità ci sta nella modifica di un progetto.
Ma questa barca, per la legge, è come fosse una zattera con 2 bidoni legati sotto.



@zk
Si credo abbiano disalberato durante una burrasca. Non c'ero e spero di non esserci mai.
...non e' cosi vero che ognuno fa come gli pare...
Non mi sembra di aver mai detto questo

....a giudicare dalla riparazione non solo non ne capisci....
se tu ne caspici più di me, dovresti argomentare i tuoi giudizi e se ti va darmi qualche consiglio.

....ma non hai nemmeno dei buoni consiglieri....,
Hai giudicato anche i "consiglieri" senza argomentare e senza conoscerli.

....visto che chiedi consigli, ti do il mio, abbandona, se anche barca e albero te l' hanno regalati, finirai per spenderci come su una barca buona ma avrai comunque un accrocchio....
Nessuno mi ha regalato niente, forse ci spenderò più di una buona forse no, forse avrò un accrocchio, ma mi spiace questo consiglio non lo accetto. Io non abbandono.

@pepilene
....se dopo aver fatto il lavoro viene fuori che con le forze messe in gioco non ci stai dentro, cosa fai butti la barca?...
No, comincio a valutare la modifica delle crocette o cambio di tutto l'armo. Perchè la presistente struttura di ancoraggio delle lande rimarrebbe intatta, forse lascierò anche le vecchie lande.
Per le foto ti accontento subito.
....A R R E S T A T E L O ...
anche tu hai giudicato , se pur scherzando , senza argomentare.

@kovalsky
Stai dicendo la stessa cosa di zankipal? Ritieni che aggiungere le volanti lasciando le crocette acquartierate possa scaricare le sartie?

FOTO:
Nelle foto troverete:
1) La foto per accontentare @pepeline che vuole arrestarmi per la riparazione del foro lasciato dalla landa precedente. Ancora devo passare l'antiskid poi non vedrete niente più.
2) La foto dell'idea di crearmi un altro madiere per ancorare il tirante nella nuova posizione lande
3) La foto che mostra la nuova posizione della landa.
4) La foto che mostra l'idea di sfruttare il baglio per dare ulteriore rinforzo al sistema, tramite una piastra in acciaio e laminazione di rinforzo.
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[ZK]

nel merito della riparazione gia fatta.
si vede bene dall' ultima foto che ci hai messo una toppa, il fatto che sotto paia ti ci abbia messo un rinforzo non significa molto, da sopra si vede che non hai "scarnficato" ovvero non hai cercato di far si che la nuova laminazione si unisca alla precedente. a giudicare da come illustri i problemi non ne sai e in genere chi non ne sa.. cerca di informarsi, nel merito di quella riparazione e' fatta male, te lo posso pure periziare.
nel merito del albero nuovo non ti sei preoccupato ne del suo peso (puo sembrarti poco importante ma ai fini del raddrizzamento lo e' e molto) ne del fatto che un albero con crocette indietro ha delle tensioni sulle alte molto piu grandi di quelli a crocette dritte, dove le alte si calcolano sul raddrimento, con le corocette indietro le alte reagiscono anche alle tensioni dello strallo e le tensioni possono essere piu alte del doppio.
hanno disalberato evidentemente per il cedimento di una landa o piu probabile per il cedimento di cio che la landa doveva legare allo scafo, tanto che ha ceduto pure la coperta.
a dora ti appresti a montare un albero dove le sollecitazioni sulle alte sono maggiori e non hai nemmeno la possibilita di usare i deboli ancoraggi precedenti, come minimo dovrai costruire un madier strutturale che unisca le lande allo scafo e, visto che il lavoro in compressione dell' albero sara maggiore dovrai verificare pure se la laminazione esistente possa reggere alle nuove sollecitazioni.
in soldoni ci sono tre aspetti che vedo trascurati.
una perizia di base che descriva i motivi della rottura
una stima dei carichi dovuti al nuovo albero
una conoscenza dei compositi, necessaria a realizzare un lavoro ben fatto.

lo capisco che la mia critica non ti piaccia, e capisco pure che rinunciare voglia dire aver buttato dei soldi, mi potevo stare zitto ma, ho un idea abbastanza precisa deli aspetti economici e psicologigi che colpiscono chi disalbera, non posso far finta di nulla.

come procedere:
perizia (magari esiste gia) sui danni dovuti al disalberamento e motivi.
calcolo strutturale delle sollecitazioni previste col nuovo armo
progetto della nuova laminazione e nomina di un direttore dei lavori che si assuma la responsabilita della qualita del lavoro.

al di fuori di cio, ti assumi tutte le responsabilita della modifica e ne sei l' unico responsabile, sia dal punto di vista civile che da quello penale.
ma per fare due giretti con un barchino.. che poi con la randa rullabile sara pure uno scoglio.. ne vale la pena?
a viareggio ce ne sono una decina di barchini ancora con l' albero su, in regalo, forse stai sbagliando approccio.

[pepilene]

Per favore posta le foto non scioppate e a largo spettro, magari viene un lavoretto meglio dell'originale .

[manovel]

(23-07-2016 17:33)pepilene Ha scritto:  Per favore posta le foto non scioppate e a largo spettro, magari viene un lavoretto meglio dell'originale .

Ah ah ah evidentemente ho fatto un buon lavoro se credi che siano scioppate.