Sostituzione albero determinare posizione lande

[Gundam]

Mi sono sciroppato domande e risposte e dopo tutto cio mi chiedo: ma perche professionisti qui sul forum insistono a cercare di convincere uno che a ben pensare al minimo é un sordo?
Inoltre, una persone che dietro ad un nick senza alcun dettaglio cerca consigli e non si degna neppure di dare il minimo di informazione sulla barca.

Io dopo questa discussione ne esco ancora piu convinto di una delle mie poche convinzioni: quando si compra una barca usata andare dal migliore professionista che ci si puo permettere e farla periziare.

[pepilene]

manovel dateline='termini102' Ha scritto:  

(23-07-2016 17:33)pepilene Ha scritto:  Per favore posta le foto non scioppate e a largo spettro, magari viene un lavoretto meglio dell'originale .

Ah ah ah evidentemente ho fatto un buon lavoro se credi che siano scioppate.

No x niente, è solo che si capisce poco in termi di visibilità della paratia.

[sailor13]

(23-07-2016 18:14)Gundam Ha scritto:  ...ma perche professionisti qui sul forum insistono a cercare di convincere uno che a ben pensare al minimo é un sordo?...

purtroppo non solo sul forum, e comunque me lo domando ogni volta anche io...

[manovel]

Buongiorno a tutti,
vorrei ringraziare tutti per i preziosi consigli, finalmente sono riuscito a maturare un idea chiara di come procedere.
Un ringraziamento speciale va ad Albert, zk, Tatone e zankipal.
Alla prossima.

[manovel]

Scusate non avevo visto gli ultimi post

@gundam
Forse perchè anche i professionisti possono essere persone cortesi che rispondono su un forum?
....Inoltre, una persone che dietro ad un nick senza alcun dettaglio cerca consigli e non si degna neppure di dare il minimo di informazione sulla barca....
Proprio tu non mi sembra avermi chiesto niente e sei l'unico che si lamenta...mah. Ho già detto di che barca si tratta, leggi bene.


@sailor13
Anch'io mi domando il motivo di questi post inutili e OT, contenti voi.

[Tatone]

(25-07-2016 13:52)manovel Ha scritto:  Buongiorno a tutti,
vorrei ringraziare tutti per i preziosi consigli, finalmente sono riuscito a maturare un idea chiara di come procedere.
Un ringraziamento speciale va ad Albert, zk, Tatone e zankipal.
Alla prossima.

Ci fai sapere cosa hai deciso di fare? almeno possiamo fare il tifo...

[sailor13]

(25-07-2016 14:07)manovel Ha scritto:  @sailor13
Anch'io mi domando il motivo di questi post inutili e OT, contenti voi.

A volte anche un piccolo OT può servire se aiuta a progredire nella discussione.
Se gli utenti del forum avessero solamente risposto al tuo quesito iniziale "C'è qualcuno che sa dirmi una tecnica per trovare il punto corretto su cui posizionare le lande?" senza farti domande non richieste e sollevare dubbi, magari non saresti mai "riuscito a maturare un idea chiara di come procedere".
Un forum non è l'ufficio informazioni o il servizio clienti dove fai la tua domanda e te ne vai. Un forum è un luogo dove si discute e ci si scambia informazioni, il dilettante ed il professionista, l'esperto ed il profano, ognuno apportando il suo granello di conoscenza a beneficio degli altri, magari non richiesta, ma non per questo meno importante.

[lord]

(25-07-2016 18:22)sailor13 Ha scritto:  Un forum è un luogo dove si discute e ci si scambia informazioni, il dilettante ed il professionista, l'esperto ed il profano, ognuno apportando il suo granello di conoscenza a beneficio degli altri, magari non richiesta, ma non per questo meno importante.

[barbezuan]

(25-07-2016 18:22)sailor13 Ha scritto:  A volte anche un piccolo OT può servire se aiuta a progredire nella discussione.

Certo,però, fra qualche tempo qualcuno interessato che ricerca una discussione sugli attacchi delle lande difficilmente approderà a questa discussione

[ZK]

(25-07-2016 14:07)manovel Ha scritto:  Scusate non avevo visto gli ultimi post

...
Anch'io mi domando il motivo di questi post inutili e OT, contenti voi.

Caro manovel, ti sembrera strano ma l' anima dei forum sono le domande, le risposte spesso (parlo per me ovviamente) sono spesso, solo dei palchi dai quali proclamare al mondo la propria competenza, alla fine la cosa funziona se chi fa la domanda e chi da una risposta sono contenti, poi ci sono i troll e quelli che non hanno capito: ne la domanda ne la risposta, ma sono ben felici di partecipare e si accontentano di mettere i puntini sulle i, o ancora meglio di interrogarsi sull' essenza della vita.
ti stai mettendo su una strada lunga e difficile, piena di insidie e di "rischi" io non sono meglio di te, non so se ho cominciato prima o dopo di te ma le mie osservazioni non sono sterili, dipendono dalle mie esperienze e dai miei errori, sia come professionista, che come bricoler.. errori bada bene, sulla valutazione dei costi non sulla tenuta della struttura.
nel tuo disegno/foto, manca una struttura che reagisca a torsione tra i due rinforzi sui quali le lande scaricano le sollecitazioni, manca qualcosa che vada a portare tali sollecitazioni sulla base su cui poggia l' albero e mancano due verifiche, il nuovo momento raddrizzante, e il nuovo carico sul piede dell' albero,ovvero sulla necessita di rinforzare una zona in chiglia, magari te ne sei preoccupato? non lo so, il modo che hai di esporre il problema fa pensare o che la sai lunga e vuoi giocare a vedere se la sai piu lunga degli adv.. o che sei un po sprovveduto e che realmente pensi di poter trovare su un forum un aiuto.
per quello che mi riguarda, un po di stima per il fatto che ci provi te la devo, per il resto in entrambi i casi.. ti ci manderei volentieri ma so cose che si fanno di persona, in tutti i casi buon vento.. che se il livello del lavoro non migliora di molto.. ti sara utile.

[zankipal]

Sinceramente non capisco perchè tutte le discussioni tecniche debbano finire con questi toni

L'operazione può essere fattibile o un tremendo azzardo indipendentemente dal progetto, laminare un rinforzo in VTR è una cosa da ragazzi per chi lo fa tutti i giorni, ma per uno che non l'ha mai fatto può anche venire una schifezza che non tiene niente, se ci metti troppa resina, se sbagli a catalizzarla, se metti le stuoie nel verso sbagliato ecc...

Il momento raddrizzante non cambia sostituendo l'albero, a 30° lo sforzo che fa il bulbo a raddizzare la barca è sempre quello, che sia il vento a spingere sulle vele o l'albero pesante a far sbandare la barca

le foto postate sono poco chiare, ci vorrebbe una vista da più lontano per capire dove ci si sta attaccando, da quello che si capisce mi sembra che anche quelle originali non fossero da manuale, non sembra seguano la linea di sforzo delle sartie, non si capisce molto da quella foto

Le barche quando nascono, prima si lamina il cuscio e poi i vari rinforzi, nessuno vieta che si possa fare in un secondo tempo, l'importante è farlo bene e nei punti giusti
qualche anni fà, ho disegnato l'albero per il Rimar 31 Sprint che era la versione sportiva con allbero frazionato e crocette aquartierate del Rimar 31 L che nesceva con albero armato in testa e crocette dritte, la modifica dei rinforzi veniva fatta dal cantiere senza grossi problemi, sullo stampo originale e le barche vendute son tutte lì che navigano ancora benissimo

Io credo che in questo tipo di lavori la cosa importante sia la consapevolezza dei propri limiti, io che non faccio l'architetto non mi progetterei mai la mia casa, magari glie la faccio fare come voglio io, ma è lui che mi deve dire se le mie idee sono fattibili.

E' anche vero che, dopo aver visto degli Oyster giganteschi, progettati da fior fiore di ignegneri, affonfare perchè la chiglia a strappato il fondo dello scafo, spostare le lande in un Balanzone, mi sembra una cosa che si riesca a fare anche senza scomodare Sciomachen
Basta farlo con un pò di testa e senza presunzione

[paolo_vela]

Credo che il discorso sul momento raddrizzante minore sia stato citato perché sembra che l'albero nuovo sia più pesante del precedente. Rimaniamo in attesa del resoconto dei lavori!

[zankipal]

(25-07-2016 23:25)paolo_vela Ha scritto:  Credo che il discorso sul momento raddrizzante minore sia stato citato perché sembra che l'albero nuovo sia più pesante del precedente. Rimaniamo in attesa del resoconto dei lavori!

e quindi? l'RM cambia in funzione dell'inclinazione e del peso del bulbo, il peso dell'albero non centra niente
che poi la barca sbanda prima è un altra cosa, è sempre il bulbo che fa perno sul centro di carena a determinare gli sforzi

[paolo_vela]

(25-07-2016 23:34)zankipal Ha scritto:  

(25-07-2016 23:25)paolo_vela Ha scritto:  Credo che il discorso sul momento raddrizzante minore sia stato citato perché sembra che l'albero nuovo sia più pesante del precedente. Rimaniamo in attesa del resoconto dei lavori!

e quindi? l'RM cambia in funzione dell'inclinazione e del peso del bulbo, il peso dell'albero non centra niente
che poi la barca sbanda prima è un altra cosa, è sempre il bulbo che fa perno sul centro di carena a determinare gli sforzi

Non direi, ma forse non ho capito bene il tuo post, non credo che un professionista possa aver scritto quello che ho capito! Comunque non andiamo off topic, buona notte

[ZK]

@zankipal, abbi pazienza ma io faccio un po fatica a capire quello che scrivi.

il momento raddrizzante ha ben poco a che vedere con lo sforzo del bulbo, e' un dato, misurabile e progettabile, cambia anche di molto cambiando il peso dell' albero, non si ragiona di sforzi sul bulbo ma di indice di stix.. di sicurezza, di capacita della barca a raddrizzarsi.(ci metti 100 kg in piu e fai la fine del 29 del filmino di qualche giorno fa.. finche l' uomo in testa non scende rimane a 90 gradi)

gli sforzi laterali sul bulbo sono risibili, (e' lui che fa sbandare la barca, se lo togli.. scarrocci e stai bello dritto) quelli importanti sono dovuti alle sollecitazioni longitudinali, quelle sono le forze vere che devono essere valutate.

con gli alberi a crocette indietro le sartie non reagiscono solo alle sollecitazioni laterali ma lavorano in opposizione allo strallo e alle forze di inerzia (tipo quando prendi un onda in prua) con angoli molto stretti,(+ o meno 5 gradi, che vanno rapportati al seno, tanta differenza con volanti e paterazzo.. tanta tanta.) vuol dire avere anche il doppio delle sollecitazioni di progetto con l' albero a crocette dritte, specie in poppa quando il paterazzo e' bello lasco.

di quest' albero si sa qualcosa? non e' che se e' lungo uguale vada bene a priori, su che barca stava prima e che raddrizzamento aveva questa barca? se minore.. va ricalcolato tutto pure lui, senno fa la fine dell' albero di bistag che andava benissimo per un 40 ma che messo su un 45 e' spioppato miseramente.

maggiori sollecitazioni sulle sartie, vuol dire sollecitazioni aggiuntive e importanti sul punto in cui l' albero poggia.. ho visto piegarsi i ragni strutturali in acciaio, non parlo di quisquiglie, se metti le crocette indietro una verifica sui carichi ci vuole, ti stai offendo di farla tu? sei sicuro che su quei rimar non venisse modificata la laminazione a piede d' albero? pensi sul serio che basti una laminazione parallela alla prima e ad essa collegata con due staffature? secondo me no, meglio l' ipotesi di @albert allora di portare il carico con una lainazione inclinata alla base della esistente.(ma quei si entra nelle ipotesi di progetto e non vorrei stra-scrivere).
io lo scomoderei un progettista navale., non la trovo una presunzione,
.

[zankipal]

No no non mi sto offrendo di farlo io, ma visto che l'alberaio l'ho fatto di mestiere, magari un idea un pò meno confusa del problema ce l'ho

sul RM se ne è parlato svariate volte ma vedo che ancora avete le idee un pò poco chiare

Il Momento Raddrizzante è dato dal bulbo o peso in chiglia e dalla stabilità di forma della carena, la percentuale cambia dal tipo di barca ma su un Balanzone direi che il bulbo è 80% del valore di RM

Tutti gli sforzi sulle lande e di conseguenza il carico di compressione sul piede, dipendono dal raddrizzamento della barca, pure il precarico che dai al sartiame per la regolazione, dipende dallo sforzo che contrappone l'RM, tutte le attrezzature su una barca sono calcolate sul RM, albero, sartie, vele, scotte, drizze, attrezzatura di coperta, winch ecc...
la differenza di carico tra un albero a crocette dritte e uno inclinate, ti assicuro che in percentuale è minima, i carichi laterali sono predominanti, poi se manca il paterazzo è un altra cosa, ma dal lato pratico, la sezione del profilo resta sempre la stessa indipendentemente dall'angolo dele crocette

Su come viene fatto il lavoro della laminazione o se l'albero che ci mette va bene, non mi sono espresso, anche perchè non l'ho ancora capito, dico solo che se uno sa quello che sta facendo non è una cosa poi così difficile da realizzare una modifica di questo tipo, non è certo la prima e nemmeno l'ultima
Poi se devo dare un parere personale, un albero avvolgibile su quel tipo di barca non ce lo metterei, anche perchè il più piccolo profilo avvolgibile in commercio è esagerato per quella barca, adattare un albero nato per un altro tipo di piano velico è molto più complicato di quello che sembra e cambiare il piano velico è un incognita a meno di calcoli ben studiati

Le strutture nelle barche vengono fatte con coeficenti di sicurezza molto elevati, per fortuna, altrimenti la prima volta che finisci con lo spi in acqua o ti pianti negli scogli a 6 Kn, spacchi tutto
anche l'appoggio dell'albero in chiglia non è certo fatto al limite della compressione, un albero standard di un balanzone peserà 100 kg con le sartie e tutto, ma può essere compresso anche oltre 1000 kg, anche se ci metti un albero di 200kg, non è che sfondi la barca, anzi visto che probabilmente è più rigido, hai bisogno di precaricarlo meno, in ogni caso l'appoggio è fatto per reggere tonnellate

Se uno mette un albero di un 40' su un 45' fa una grossa cavolata, ma se fa viceversa, la barca va sicuramente peggio, sbanda prima e cammina meno, ma a livello strutturale non ci sono problemi, gli sforzi sempre dall'RM derivano, che sia il peso dell'albero, la pressione sul genova, sulla randa, sullo spi strallato, quando arrivi a circa 30° hai lo sforzo massimo e oltre non aumenta perchè la pressione del vento inizia a calare.

Per calcolare il carico su una landa, al dato del'RM va aggiunto un coefficente K che per alcuni progettisti o alberai arriva anche a 2,5 e va diviso per la distanza tra il centro albero e la landa che rappresenta il braccio di leva con cui si contrappone la forza, mentre l'altezza dell'albero e le varie geometrie del sartiame, sono importantissime per il dimensionamento delle sartie o dell'albero, ma non variano gli sforzi sulle lande che dipendoo solo dal RM

Poi se non ci credete o non siete d'accordo, amen, fate finta che non ho scritto ninete e siamo tutti contenti....

[paolo_vela]

Faccio finta che tu non abbia scritto niente! Buona giornata a te e a tutti gli ADV

[ZK]

scusa @zankipal ma le idee confuse sul momento raddrizzante l' hai te!
e' come l' altalena delle giostre, se metti un kg a 10 metri ne devi mettere 10 a un metro dall' altra parte... se esageri, come puo succedere con un albero con rullaranda o comunque piu pesante puoi ritrovarti cosi: http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=118757
il fatto che nulla si sia rotto conta poco, non e' un modo sicuro ne tranquillo di andare in barca.

avrei molte cose da dire sul fatto che se e' vero che le sollecitazioni su una barca si riportano al momento raddrizzante, queste valutazioni vanno fatte usando anche la testa e sopratutto la fisica.. le barche si muovono e le sollecitazioni di inerzia sono molto importanti.

non vado oltre che mi fa fatica fare i disegnini e mi spiace continuare a dereferenziare come e' successo sul 3d dei martinetti.. ci vuole un progettista e un laminatore che sappiano fare i loro lavori, non facciamo approssimazioni inverosimili, poi in mezzo al mare con l'albero rotto ci sta chi naviga non quelli che fanno i discorsi virtuali.

[zankipal]

(26-07-2016 10:20)ZK Ha scritto:  scusa @zankipal ma le idee confuse sul momento raddrizzante l' hai te!
e' come l' altalena delle giostre, se metti un kg a 10 metri ne devi mettere 10 a un metro dall' altra parte... se esageri, come puo succedere con un albero con rullaranda o comunque piu pesante puoi ritrovarti cosi: http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=118757
il fatto che nulla si sia rotto conta poco, non e' un modo sicuro ne tranquillo di andare in barca.

avrei molte cose da dire sul fatto che se e' vero che le sollecitazioni su una barca si riportano al momento raddrizzante, queste valutazioni vanno fatte usando anche la testa e sopratutto la fisica.. le barche si muovono e le sollecitazioni di inerzia sono molto importanti.

non vado oltre che mi fa fatica fare i disegnini e mi spiace continuare a dereferenziare come e' successo sul 3d dei martinetti.. ci vuole un progettista e un laminatore che sappiano fare i loro lavori, non facciamo approssimazioni inverosimili, poi in mezzo al mare con l'albero rotto ci sta chi naviga non quelli che fanno i discorsi virtuali.

quella nel video sta stesa perchè c'è il gennaker in acqua, non certo per il peso dell'albero

Sul 3D dei martinetti hai scritto tante fesserie tutte in un unico post che non mi sembrava nemmeno il caso di risponderti, fare polemica non mi interessa...

sul fatto che il lavoro va fatto da professionisti, sono d'accordo con te e l'ho pure scritto, si può avere anche un progetto della modifica fatto da il migliore architetto navale, ma se poi non stratifichi bene...

Quello che non sono d'accordo è sul fatto che uno sulla sua barca fa quello che vuole, se pone delle domande è giusto rispondere con le proprie risposte più o meno giuste, ma senza offendere

[ZK]

1) riguarda il filmino.. il genny e' a pelo d' acqua, la barca la tiene sdraiata quel tizio in testa d' albero.. solo lui... e non pesa certo un quintale.

2) no, sui mezzi di trasporto non e' lecito fare come se gli altri non esistessero, vale pure per le case.

3) sui martinetti.. fatta salva la tua conoscenza e capacita (ma e' solo per fare il carino) ci si trova meglio a far fare i lavori a quelli che riparano muletti, questo evidenzia quel 3d, comunque tu, fammela fare la figuretta che dici, io non mi offendo se mi fai notare che ho detto una o piu fesserie, anzi, so addirittura riconoscere che ho sbagliato quando succede.