Frizione bruciata dopo solo 10 ore dopo averle appena sostituite nuove

[Maxtan68]

Buongiorno a tutto il forum... da poco meno di un anno posseggo un Comet 11 plus dotato di motore Bukh 36 con Sail drive, sempre della bukh.
Durante una delle prime uscite stagionali, dopo una navigazione di 10 ore la frizione ha dato segni di cedimento non permettendomi di spingere il motore a non più di 1000 giri; oltre la frizione slittava, il motore saliva di giri e l'elica non spingeva. Revisionato il sail drive e messe nuove le frizioni completamente bruciate ( pensavo per normale usura di tante ore di navigazioni precedenti in oltre 30 anni di vita) la settimana scorsa sono ripartito per una breve crociera che prevedeva una navigazione di circa 15 ore. A metà della tratta la frizione ha ripresentato lo stesso problema... oltre i mille giri slittava e in quadrato c'era un forte odore di olio bruciato. Premetto che la navigazione è stata sempre con vento e mare contro ma non ho mai spinto il motore oltre i 2000 giri per avere una velocità di crociera attorno ai 6/6,5 nodi. L'elica montata è una Auto Prop da me sostituita al posto della precedente, presumo originale.
La causa di questo problema ho pensato possa essere dovuta proprio dall'erica che essendo autovariabile, muove le pale continuamente in cerca del passo migliore, forse sottoponendo la trasmissione a sforzo eccessivo continuo.
Quello che chiedo, può una frizione nuova bruciarsi dopo così poche ore di navigazione, seppur sottoposta a sforzo continuo come da me supposto? È la mia ipotesi del danno alla frizione causato da una elica non adatta, in definitiva a passo troppo lungo può essere plausibile oppure ho detto una cavolata?
Ringrazio anticipatamente chi potrà avere risposte per me


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[infinity]

Ciao
Credo che la causa del danno sia da ricercare da un altra parte, per me l'elica non ha colpe..

[Maxtan68]

Grazie Infinity... questo mi conforta perché mi seccherebbe rinunciare a quell'elica, ma allo stesso tempo mi manda ancor più in confusione perché anche il meccanico non sa dove ricercare il problema, se non nell'elica. Anche io non penso che una frizione nuova non possa bruciarsi in così poco tempo, ammettendo anche lo sforzo ipotizzato dato dall'elica lunga


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[Beppe222]

Mah!
Una frizione brucia se slitta, e se slitta è perché la coppia che deve trasmettere è maggiore di quella che le superfici d'attrito possono sopportare.
Quindi, se di origine la frizione è stata progettata per trasmettere 200 daN di coppia (è solo un esempio) ed ora per qualche motivo me deve trasmettere 250 daN ... oppure, per qualche motivo, ora ne riesce a trasmettere solo 150 daN, ecco che slitta, e se slitta, brucia.

Quindi, a mio modo di vedere, occorre verificare quale delle due ipotesi si verifica.

In quest'ottica, non escluderei del tutto il fattore elica in quanto l'aumento di coppia richiesto dalla geometria variabile, potrebbe aver messo alla frusta un gruppo frizione già sottodimensionato o "un poco stanco".

Occorrerebbe verificare, in quest'ottica, che il gruppo frizione abbia il giusto precarico, che non ci siano difficoltà di scorrimento tali da pregiudicare il giusto carico, che i cavi non siano troppo tirati, ecc.

_____
Nulla possiamo davanti al nascere o al morire. L'unica cosa che possiamo (e che dobbiamo), è assaporare l'intervallo!

[megalodon]

Le eliche con passo autoregolante, hanno distrutto tanti invertitori, credo proprio che il problema sia l'elica!

[infinity]

Megalodon, se così fosse non ne venderebbero più...

A me sembra che il problema lo abbia centrato Beppe, in sostanza dice siamo sicuri che la frizione montata sia quella "giustamente dimensionata"?

Prova a sèntire L importatore se ha riscontri...

[Maxtan68]

Infatti... oggi chiamerò la Scandiesel ed esporrò il problema direttamente a loro


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[orteip]

(23-07-2017 23:07)megalodon Ha scritto:  Le eliche con passo autoregolante, hanno distrutto tanti invertitori, credo proprio che il problema sia l'elica!

Confermo che queste eliche ne hanno distrutti tanti ed il fatto che contunuino a venderle non significa nulla.

Le eliche a geometria variabile attiva continuano ad essere vendute perchè in effetti sono ottime e danno una resa come nessun'altra elica.

Purtroppo queste eliche distruggono molti invertitori perchè i componenti degli stessi non sono stati progettati e realizzati per reggere a lungo gli sforzi che tali eliche richiedono.

Quindi le eliche a geometria variabile attiva influiscono sulla durata della frizione alla quale ne accorciano notevolmente la vita (circa il 30% in meno) ma in ogni caso non al punto di farla durare 10/15 ore.
In tal caso, come giustamente suggerito da Beppe, il probrema va ricercato anche su un'eventuale sottodimenzionamento o altro.

[infinity]

Adesso mi spaventate visto che anche io ed almeno 10-15 amici abbiamo autoprop....
Mi date dettagli, links etc dove di dimostra che queste eliche provocano tali guai?????

GRazie

[orteip]

(24-07-2017 11:06)infinity Ha scritto:  Adesso mi spaventate visto che anche io ed almeno 10-15 amici abbiamo autoprop....
Mi date dettagli, links etc dove di dimostra che queste eliche provocano tali guai?????

GRazie

Caro Infiniy,
Non ci sono link in merito semplicemente perchè quanto detto è alla base delle nozioni più elementari della fisica applicata alla progettazione.

Maggiore passo dell'elica = Maggiore pressione sulle pale = maggiore sforzo dell'apparato propulsivo in tutte le sue componenti.

Come detto non ci sono link in merito ma semplici trattatti di ingegneria meccanica e propulsiva che insegnano come progettare.

Chiedere se ci sono dei link che dimostrino certe cose equivale a chiedere se ci sono dei link che dimostrino che le case di 10 piani crollano mentre quelle di 3 piani no. In realtà tutto non dipende dal fato ma esclusivamente dalla loro progettazione e qui, anche per i non addetti, risulta abbastanza intuitiva una regoletta basilare:
una casa di 10 piani non potrà mai essere sorretta a lungo da fondazioni realizzate invece per una casa di 3 piani e di fatti ogni tanto ne viene giù qualcuna alla quale sono stati aggiunti piani su piani.

Delle case che vengono giù ne danno enorme risonanza mediatica con link e qualto altro mentre la stessa risonanza purtroppo non viene data al poveretto di turno che ha sostituito l'elica e resta in panne perchè ha spaccato l'asse o ha bruciato la frizione.

Tanto per darti un'idea della cosa senza peccare di presunzione, con una semplice ricerca su interne puoi trovare dei link e dei trattati sul fatto che se tu mettessi un'elica più carica (passo maggiore) il motore tende a non raggiungere i giri massimi e viceversa, questo ti fa comprendere che variando il passo dell'elica si varia la portanza (la spinta esercitata dalle pale) la quale, nel primo caso, aumenta così tanto l'attrito dell'elica nell'acqua da frenare il motore a tal punto da non fargli prendere tutti i suoi giri mentre nel secondo caso (passo minore), l'attrito diminuisce al tal punto che il motore invece prenderebbe più giri di quelli suoi massimi.

Sempre e solo tanto per darti maggiori informazioni, la tua elica a passo variabile funziona esattamente come un volano.
Al suo interno ha una molla che mantiene l'inclinazione dell'elica con un passo inferiore al normale ma, man mano che la barca aumenta di velocità e tende di conseguenza a scaricare la portanza dell'elica, ansichè far aumentare i giri del motore, la molla sposta sostantemente l'inclinazione delle pale su un passo sempre maggiore facendo lavorare l'elica sempre sotto la sua massima spinta.
Hai presente quando con un'elica normale ingrani la marcia da fermo, dai gas e finchè la barca non ha preso l'abbrivio senti le vibrazioni dell'iniziale sforzo dell'elica.
Ecco.... Mentre con l'elica normale hai uno sforzo iniziale che poi si attenua man mano che la barca prende velocità, con l'elica a passo variabile hai esattamente l'effetto contrario, non sforza alla partenza ma resta sotto il suo massimo sforzo per tutto il resto del movimento.

Questo in teoria ed anche in pratica è perfetto ma solo se tutto il resto è progettato per tale scopo: asse, cuscinetti reggi spinta, ingranaggi dell'invertitore, coni della frizione, ecc..

P.S. Se proprio vuoi cimentarti nella comprensione degli sforzi di un'elica e di come variano in modo direttamente proporzionale con il variare del suo passo, puoi cominciare (ma non bastano) da elementi basilari come questi:

http://www.istitutonauticokr.gov.it/wp-c...navali.pdf

http://unina.stidue.net/Universita%27%20...ulsion.pdf

[infinity]

cito ORTEIP: "Al suo interno ha una molla che mantiene l'inclinazione dell'elica con un passo inferiore al normale ma, man mano che la barca aumenta di velocità e tende di conseguenza a scaricare la portanza dell'elica, ansichè far aumentare i giri del motore, la molla sposta sostantemente l'inclinazione delle pale su un passo sempre maggiore facendo lavorare l'elica sempre sotto la sua massima spinta."

orteip sarai anche piu informato di me su tante cose, ma sulla Autoprop (almeno non su come e'costruita visto io che sono andato a vederla in fabbrica)

Ti comunico che all interno NON ha alcuna molla.

l'elica all'aumentare del carico riduce il passo e il parastrappo interno (ufficialmente approvato da tutti i costruttori di saildrive) scatta molto prima della frizione in caso di overtorque.. e cio e'stato approvato e DIMOSTRATO dai produttori di saildrive (Volvo e Yanmar per primi)

comunque sia qui che su Jeanneau forum che su forum Amel etc etc etc non ho mai sentito che Autoprop spacchi le frizioni.....piu facilmente puo succedere se monti dei dischi sottodimensionati o un olio inadatto....

di autoprop si sente solo dire che da sporca vibra... una pulita e passa la paura...

[infinity]

aggiungo:

ll passo di Autoprop si regola grazie alla forma delle pale, che fa diminuire il passo man mano che si sale di giri, quindi parte con un passo elevato (e infatti al minimo la becca va anche fin troppo veloce) e man mano che si aumentano i giri e quindi le velocità della barca, il passo si riduce, quindi quando il passo è lungo in modo esagerato, il motore sarà a bassi giri e con bassa coppia. In teoria è più deleteria una elica a pale orientabili a passo regolabile, lì avrai lo stesso passo lungo (se impostato così) anche ad alti giri e quindi a potenze elevate!

[Beppe222]

(24-07-2017 14:44)infinity Ha scritto:  aggiungo:

ll passo di Autoprop si regola grazie alla forma delle pale, che fa diminuire il passo man mano che si sale di giri, quindi parte con un passo elevato (e infatti al minimo la becca va anche fin troppo veloce) e man mano che si aumentano i giri e quindi le velocità della barca, il passo si riduce, quindi quando il passo è lungo in modo esagerato, il motore sarà a bassi giri e con bassa coppia. In teoria è più deleteria una elica a pale orientabili a passo regolabile, lì avrai lo stesso passo lungo (se impostato così) anche ad alti giri e quindi a potenze elevate!

Scusa ma mi sembra che stai facendo un poco di confusione tra coppia e potenza.

In breve: che c'azzecca la potenza?

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[Maxtan68]

Io sono profano e non mi intendo molto di meccanica, zero di fisica e mi sono appena affacciato al mondo della barca a vela ma in base alla mia esperienza credo che la auto prop spinga continuamente cercando un passo ottimale tendente comunque all'alto... quando si parte è vero che lei si apre poco e la velocità abbassi giri risulta alta, ma è anche vero che non si stabilizza mai in quanto il suo passo appunto "variabile" e continuamente soggetto a cambiamenti soggetti per esempio, oltre che dalla velocità della barca che in caso diminuisca, tenderà a chiuderla, quindi ad alzarne il passo, i suoi cambiamenti sono causati anche da onde e correnti.... nel mio caso specifico, dovendo percorrere una tratta di 90 miglia, partito con mare e vento contro, anche a 1500/1800 giri viaggiavo sui 6 nodi, anche qualcosa in più... troppi decisamente per quel numero di giri.... a giri costanti comunque, ogni volta che incontravo un onda contraria, in pratica il passo aumentava, sottoponendo così a sforzo continuo la trasmissione.... un luca fissa forse invece, una volta raggiunta quella velocità, quindi trasmessa una coppia alta subito, si stabilizza come sforzo mantenendo una coppia un po' più costante e sicuramente meno energica, tanto da far riposare un po' la trasmissione e non sottoporla continuamente a sforzo massimo. Questa è un po' la mia teoria spiegata in parole semplici ... poi potrei aver scritto delle cavolate dettate dalla mia inesperienza e ignoranza in materia


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[orteip]

Caro Infinity,
Non è ne per polemizzare e ne per farne una questione personale ma al di là di come è costruitra la "Autoprop" ed al di là anche che la stessa abbia o meno la molla (ci sono diversi sistemi per far variare il passo ad un'elica compreso la forza centrifuga, ecc), a meno che la matematica e la fisica non siano diventate opinioni e non mi pare, se avessi almeno dato un'occhiata ai link che ti ho postato e che possono leggere tutti gli interessati, avresti visto che a parità di resa e variando il suo passo, qualsiasi elica ha due soli comportamenti:

Uno, se il passo diminuisce con lui diminuisce per forza delle cose anche la spinta e quindi diventa un'elica poco efficente che per avere la stessa resa richiede un notevole aumento dei giri con più consumi di carburante e componenti ma meno sollecitazioni da spinta.
Due, se il passo aumenta con lui aumenta per forza delle cose anche la spinta e quindi diventa un'elica troppo efficente che per avere la stessa resa richiede un notevole calo dei giri con meno consumi di carburante e di componenti ma molte più sollecitazioni da spinta.

Difatti dietro specifica progettazione in genere le barche da lavoro (vedi rimorchiatori) hanno passi alti con motori che girano molto lentamente ma hanno tanta potenza mentre le barche plananti in genere hanno passi molto bassi con motori che girano molto velocemente e questo, come quanto sopra, non lo dico io che sono uno stupido qualunque ma è scritto sui migliori libri di testo e sui migliori trattati in materia.

Premesso che ogni barca dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) avere la sua elica studiata appositamente per dare il massimo della spinta con il minimo di sforzo, ora la tua Autoprop contro la quale non ho nulla, ansi a dirla tutta la volevo montare anche io, potrà anche non avere la molla di cui al post precedente e sfruttare gli altri mille sistemi per variare in modo attivo il suo passo ma non credo che faccia miracoli forzando le leggi della fisica e della matematica.

Purtroppo la stessa non lavora dentro una vasca di prova dove normalmente vengono fatti la maggior parte dei test sulla resa e non sullo sforzo e ripeto, non è ne per polemizzare e tantomeno per smentirti (infatti dopo questa mi taccio) quando la tua barca prende un'onda e rallenta bruscamente oppure, quando la tua barca viene risucchiata nel cavo dell'onda che viene da poppa ed anche in quel caso rallenta bruscamente, con il cambio di velocità repentino è inevitabile che la tua elica cambi altrettanto repentinamente il suo passo sottoponendo il motore ad un'improvviso sforzo od a una improvvisa accellerazione a secondo dei casi.
Questa cosa al tuo orecchio potrebbe risultare anche impercettibile ma stai sicuro che alle componenti meccaniche la cosa non passa inosservata.

Come detto, da qui mi taccio primo perchè ho comunque stima di te ma molto di più perchè alla fine dei fatti tutto resta comunque una opinione personale e potremmo andare avanti per giorni senza approdare a lidi comuni, tu con i tuoi buoni motivi ed io con i miei.

[infinity]

Guarda che non faccio alcuna crociata, non mi viene in tasca nulla. Chiedo per capire e correggo dove so...(es molla)
Per il resto riporto dopo abbondante check che non ho trovato nulla a questo proposito..
Un abbraccio!

[orteip]

(24-07-2017 17:03)infinity Ha scritto:  Guarda che non faccio alcuna crociata, non mi viene in tasca nulla. Chiedo per capire e correggo dove so...(es molla)
Per il resto riporto dopo abbondante check che non ho trovato nulla a questo proposito..
Un abbraccio!

Neanche io voglio fare una crociata ed è per questo che ho detto che a seguire avrei taciuto.
Un'abbraccio anche a te.

P.S. Sei già partito o stai ancora al chiodo??

[infinity]

Al chiodo.... tu?

[orteip]

(24-07-2017 17:15)infinity Ha scritto:  Al chiodo.... tu?

Io faccio il conto alla rovescia.... MENO CINQUE

[Maxtan68]

Io sono appena riuscito a tornare dopo 20 ore di navigazione per fare Lussino/Ravenna, ma se riesco a rimettere a posto la frizione vorrei ripartire tra 10 gg!


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