Diagnosi/misurazione banco Batterie: buone o andate? [Disc. divisa] Batterie

[jacques-2]

(13-01-2023 19:54)Gabriele Ha scritto:  A naso, e sottolineo a naso perché capisco quello che volevi tu ma non quello che ha fatto il tecnico, sei semplicemente incappato nella ditta sbagliata.

E secondo me ne esci solo contattando in MP un AdV attendibile che sta in Toscana chiedendogli la cortesia di darti un indirizzo migliore.

Si, lo sto appunto facendo.

[...]

@jacques-2 cerco di essere sintetico e dare risposte concrete al tuo lungo post (di cui comprendo lo sfogo)

Credo al msg #56 ci sia la risposta del perche' il BMV da' letture di consumi errati.
La conferma puo' essere presto fatta staccando uno dei due cavi sull'argodiode (e passando la nottata ... la mattina dopo il consumo sara' ... reale e corrispondente alle aspettative).

Allo stesso msg #56 c'e' una possibile "soluzione" del problema dell'attuale impianto : sostituire argodiode con un DC-DC (e' gia' nella corretta "posizone" impianto. Da valutare che sia in ambiente ventilato).

La sostituzione batterie direi che e' necessaria perche' cotte (e cmq. consigliata per il diverso scopo per cui son state costruite).

Si son cotte in una sola stagione per i vari motivi anzidetti (scaricate troppo) e principalmente perche' NON adatte a quelle scariche (poi ... caldo, smotorate, etc. tutto quanto).

Una nota sull'installatore che non puo' dire di tirare queste batterie fino a 11,80 ... qualunque batteria al piombo non va portata, se non saltuarissimamente, sotto il suo 50% (che dipende dalla sk tecnica e potrebbe per esempio essere ca. 12,35-12,40).

BV

[Gabriele]

(12-01-2023 23:49)Gabriele Ha scritto:  Jacques, secondo me se accendi solo il frigo il BMV ti segna la metà dei 4 - 4.5A che dovresti leggere. L'ho visto succedere su una barca (con lo strumento appena installato) e se ti dico il motivo ti metti a ridere.

L’episodio divertente (non so se lo è ancora) che stavo raccontando era esattamente su questo: c’erano più cavi negativi e lo shunt segnava poco perché era nel tratto sbagliato. Ti può succedere sia piazzandolo come nel msg #56, o comunque deviando dal #52 e #42.

Se il BM ci fosse stato da prima, magari nel reset per le nuove batterie hanno cambiato altri settaggi per sbaglio. Nel caso di Jacques il BM è invece arrivato con le batterie, quindi le “sviste” possono essere anche sull’installazione. La prima cosa da guardare è dove hanno messo lo shunt. Sempre se è vero che segna poco.

[...]

Mah …. Hanno montato argodiode come se fosse un semplice parallelatore fra la batteria motore e le batterie servizi.

Ora, se questa configurazione di “parallelo” ha anche una validità in certi casi (oggi : pochi !), nel caso di @jacques funzionava sia durante la ricarica da alternatore (ok) che (deleterio) quando il banco servizi diventava (dopo un po’ di consumo) più scarico … invalidando soprattutto la sicurezza di avere una batteria motore sempre carica.
La corrente fluiva fra i banchi motore —-> servizi … anche nel momento meno opportuno … e cioè: durante il consumo !!

Allora, sarebbe stato meglio averci messo un parallelatore VSR da … pochi euro … che non argodiode. Almeno il parallelo avrebbe funzionato bene (cioè solo ad un voltaggio elevato [in ricarica da alternatore]).

Vediamola in positivo : ora @jacques ha già l’impianto a posto per interporci il DC-Dc (salvo le dimensioni dei cavi che 35 mmq non entrano).
Se @jacques non volesse spendere per un DC-Dc (tipo un Renogy Dc-Dc da 40 A oppure un paio di "Orion dc-dc smart charger" di cui uno da 30 A e l'altro da 18 A) … basta ci metta un parallelatore VSR un po' dimensionato tipo un Cyrix-CT (forse, per 10 urini di differenza, meglio quello un po' piu' tosto da 230 A perche' ci passa anche la corrente durante le operazione di disancoraggio se il salpa e' sul banco servizi).

Importante è togliere il separatore argodiode da quella configurazione.

BV

[jacques-2]

Già....infatti, invece di far entrare l'alternatore sull'input dell'Argodiode, e fargli ripartire la corrente sui due output (BM e BS), hanno collegato l'alternatore alla BM, e quest'ultima all'input dell'Argodiode, che "ripartisce" sulla sola Batteria Servizi.

Come sono gli Sterling Power (mio primo amore)?

[...]

Grazie della conferma (purtroppo ... non "ripartisce" ... sigh ... incasina ...).

Per verificare se lo shunt e' montato bene ... prox volta che vai in barca ... dopo aver caricato le batterie (che magari han fatto altri casini con il CaricaBatterie) ... stacchi uno dei due cavi da 35 mmq sull'argodiode e, la mattina dopo, dovresti trovare i consumi effettivi sul battery monitor BMV702.

Attendo una tua prox verifica.

Grazie

---

(14-01-2023 16:47)jacques-2 Ha scritto:  ...
Come sono gli Sterling Power (mio primo amore)?

Di solito gli Sterling sono prodotti innovativi ... ma un po' "caserecci".
Charles Sterling e' stato il primo (e a volte l'unico) ad inventar (a produrre x la massa) tante cose ...
L'assistenza Sterling (via email) funziona meravigliosamente ... rispondono quasi immediatamente (capitato anche ultimamente per una domanda su loro prodotto A2B).
C'e' chi si e' trovato bene (come me, sia con il separatore PSR120 0-volt drop, che il regolatore alternatore PROREG-D entrambi adesso rivenduti ma ho ancora il separatore galvanico ProSave A sul 220v) pero' se si parla di DC-Dc ... Victron Orion ha un vantaggio di configurazione notevole (via telefonino come dimostrato da Minoia in un video in cui fa il confronto) seppur con una potenza inferiore ma alla fine costano uguale perche' con uno Sterling DC-Dc da 60 A compri n.2 Orion da 30 A (con il vantaggio della ridondanza).

BV

[AndreaB72]

Giusto per far capire quanto poco ha senso quello che è stato fatto.
Il ripartitore in quella configurazione fa passare la corrente la corrente dalla batteria motore a quella dei servizi e impedisce che la corrente passi nella direzione inversa.
In pratica la batteria servizi scarica la batteria motore - potrei (quasi) capire il contrario visto che il banco servizi è tipicamente molto più grande, ma qui abbiamo una batteria piccola ottimizzata per gli spunti che passa continuamente corrente ad un banco grande.
Non mi dite MAI il nome dell'installatore; non lo voglio sapere!

Ho anche qualche dubbio sul cablaggio complessivo. Da quello che dice jacques la versione originale era con due batterie e un deviatore; quindi, passando ad una configurazione con motore e servizi separati, andrei a controllare se effettivamente il cablaggio della parte motore è stato separato dalla parte servizi.

Il punto di ... cmq è sensato - in questa situazione "basta":
- mettere un DC/DC al posto del ripartitore (che è semplicemente il prodotto sbagliato)
- cambiare tutte le batterie
- ricablare dove serve (shunt, per esempio, perché probabilmente è montato male)

Assumendo una spesa di circa 200EUR a batteria e il DC/DC Victron su Amazon a 270EUR, siamo sui 1000-1100EUR di materiale più il lavoro. A occhio sono un 10 ore di lavoro.
Riutilizzando il ripartitore e facendo l'impianto "tradizionale", si risparmia il DC/DC.

(14-01-2023 16:47)jacques-2 Ha scritto:  Già....infatti, invece di far entrare l'alternatore sull'input dell'Argodiode, e fargli ripartire la corrente sui due output (BM e BS), hanno collegato l'alternatore alla BM, e quest'ultima all'input dell'Argodiode, che "ripartisce" sulla sola Batteria Servizi.

Come sono gli Sterling Power (mio primo amore)?

[Gabriele]

In effetti la foto nel #65 avrebbe un minimo di senso a cavi invertiti, perché almeno preserverebbe il riavviamento.

Jacques, probabilmente ci vorrà molto lavoro. Ma se sei in barca c'è una prima curiosità che puoi toglierti da solo in 1 minuto.

Col frigo acceso, metti la pinza amperometrica come nello schema del msg #52 (al posto dello shunt). Sulla barra dei negativi, è il cavo che non va direttamente su una batteria. Da confrontare con la lettura sul BMV.

[...]

@gabriele ... pour parler ... direi che inversione dei cavi non ha proprio senso, mai (neanche in quel senso ma figuriamoci l'opposto ... Qui l'installatore ha avuto cervello eh ...[ahahah] ).
Non ha senso montare una separazione con DIODO come e' stato fatto ... ne' in un senso ... ne' nell'altro.
Ma stiamo parlando di assurdità' e ci stiamo addentrando in un campo che ha le "basi" sbagliate.

SE l'intento era di montare un parallelo : doveva essere montato un parallelatore
SE l'intento era di montare un charger DC-DC : doveva essere montato un DC-Dc
SE l'intento era di separare semplicemente : dove essere montato argodiode con INPUT=alternatore e OUTPUT1-->BM e OUTPUT2--->BS (idem opposti ma ambo su OUTPUT e non su sbagliato INPUT dove deve esserci SOLO la fonte di ricarica).

Installatore per fare questo collegamento attuale (sbagliato), immagino (e lo penso) abbia gia' "semplificato" il lato alternatore collegando il B+ al motorino di avviamento (20-30 cm di cavo).
Questo e' positivo ... e vuol dire avere da pagare minori ore di manodopera e metraggi di cavi (non avrà' bisogno di gran lavoro per risolvere ... solo un po' di pensate e quindi "schema" ... a modino).

Oggi come oggi :
- se @jacques vuole "efficentare" la ricarica da alternatore, ha senso il DC-DC (deve solo comprarlo e far entrare i cavi da 35 mmq nel connettore del DC-DC)
- se @jacques se ne frega (dell'efficentamento) e si accontenta della ricarica da alternatore (80% ca. in 2-3 ore ca.), rimettiamo il separatore (o un parallelatore).
Il "separatore" andrà' ricollegato bene allungando il cavo B+ da alternatore ---> INPUT dell'argodiode.

Il parallelatore rispetto al separatore (il montaggio sarebbe semplice idem DC-DC ed attaccherebbe anche i 35 mmq quindi lo potrebbe fare in completa autonomia, facilmente) ha un'efficenza di ricarica migliore perche' non ha caduta voltaggio ma due svantaggi :
1) una sofisticazione ulteriore perche' e' roba attiva quindi e' piu' soggetto a guasti
2) nel suo "ragionamento" sui voltaggi (aprendo e chiudendo il parallelo), lo fa improvvisamente a tutti gli Ampere possibili che fluiscono liberamente ... cosa che non fa bene.

Ricordo sempre che il ns. ottimo AdV @rmv2605D era contentissimo del parallelatore ed aveva batterie decennali (con BM=piombo e BS=gel) ma aveva un alternatore di potenza ben configurato con regolatore adatto alla tipologia delle batterie servizi (GEL Sonneshein cioe' le mitiche DRYFIT [le migliori gel sul mercato] che costano $$$$$).

@jacques ha un alternatore standard che NON ha ricarica efficiente (e d'altra parte ... va bene cosi' perche', da come ci ha spiegato nella sua routine croceristica, non ha granché' bisogno) e quindi sarebbe ... meglio ... ma una spesa enorme forse (anzi sicuro) inutile.
Diverso e' per chi vive a bordo che ragiona in altro modo perche' ha bisogno di diminuire le ore di ricarica anche perche' magari non ha mai o quasi mai il 220v a disposizione.

Per la prova di @jacques : finche' non stacca uno dei due cavi, la prova con la pinza amperometrica puo' essere falsata.
Qui, all'inizio della scarica (dopo aver ricaricato p.e. dal CB 220volt) ... il BMV rileverebbe il corretto consumo (ipotizzando che il BS abbia i 12,7).
Che l'installatore non abbia fatto una prova di consumo immediato ben visualizzato sul BMV ... direi che non ci credo (oh ... casini ne ha fatti !!).
La prova gli funziona bene ... finche' il voltaggio del BS rimane superiore al voltaggio della BM ...
Non c'e' passaggio all'inizio. La corrente fluisce solo quando trova voltaggio inferiore da BM--->BS (viceversa no per il diodo) e siccome c'e' pure una caduta di tensione (sempre per il diodo) ... c'e' un gap da colmare che fa avvenire "in ritardo" questa inaspettata ricarica del BS da parte della BM.

Praticamente diventava un unico BS solo nel momento in cui era gia' scarico (o scarichino ...) e invece di 4 batterie diventavano 5 a sopperire ai consumi.

Era molto subdolo ... (all'inizio tutto ok ... il tradimento ... si manifestava DOPO).

Per fortuna che @jacques non ha mai avuto problemi di avviamento (batterie giovani ... e ... esuberanti come spunto).
E' andata bene perche' il rischio (anche futuro) era veramente concreto.

Nella corretta (a questo punto) installazione di un nuovo DC-DC di cui vedo solo effetti benefici ne faccio notare uno probabilmente negativo (dipende da dove e' montato il salpa) :
nel momento in @jacques (o la moglie) va a salpare ancora ... la corrente viene presa dal BS che avrà' solo i 30 Ampere (o 48 o 40 o ...) del DC-DC a supportarlo e non TUTTI i 110 A dell'alternatore (o quelli che da' p.e. 80 A ... ai 1300-1500 giri ca.).
D'altra parte un Banco Servizi da 400 Ah ... dovrebbe anche uscire a salpare (a me questa cosa, come gia detto in altri thread : non piace molto ma e' solo imho).

BV

[Gabriele]

Che fosse sbagliato e contronatura l'ho detto appena l'ho visto (#53). Ma avere la batteria piccola che prende, senza ritorno, dal gruppo grande è meno insensato.

Se lo shunt è nello stesso punto in cui mette la pinza amperometrica, elimina almeno il dubbio sul setup dell'amperaggio nominale.

[jacques-2]

Mi sono fatto tutta una scaletta di "indagini" da fare, forse mercoledì riesco a fuggire alla barca.
1. individuazione dello shunt, verifica del suo collegamento, verifica che sulla barra negativi non ci sia altro se non i negativi delle batterie. Verifica se anche la batteria motore è sulla stessa barra o meno. Se c'è altro, vedere di cosa si tratta.
2. Seguire tutti i cavi dall'alternatore in poi, in modo da mappare esattamente il "percorso" del positivo e confermare o meno l'attuale configurazione, perché molto di quello che ho descritto è mutuato da quello che mi hanno detto di aver fatto, e a questo punto è più prudente toccare con mano.
2. Far scendere i volts dei servizi al di sotto di quelli della batteria motore. Attaccare una utenza, tipo le luce interne, e solo quella. Misurare Ah istantanei. Staccare cavo input su Argodiode e misurare ancora. Misurare con pinza su cavo positivo uscita servizi in entrambe le configurazioni e confrontare. Se c'è passaggio dalla BM si dovrebbero leggere consumi diversi.

Ho una perplessità sull'ipotesi "accusatoria" formulata da ...: dopo una notte di consumi, come ho detto, le batterie Servizi (staccando tutto e aspettando 10 minuti) erano a 12,25, e figurava questo consumo troppo basso, cioè circa 17Ah. Se la causa di questa incoerenza fosse stato lo stillicidio di energia che le Batterie servizi (quattro batterie) avrebbero succhiato alla Batteria motore (che è una sola), avrei dovuto leggere una bassa tensione anche su quest'ultima, cosa che non è: erano belle piene a 12,8 (ricontrollerò, ma ricordo bene di aver SEMPRE visto la BM in piena carica, adesso e precedentemente).

[...]

Giusto toccare con mano (prima prendi in mano il tutto e meglio e').

(15-01-2023 19:17)jacques-2 Ha scritto:  ...
Ho una perplessità sull'ipotesi "accusatoria" formulata da ...: dopo una notte di consumi, come ho detto, le batterie Servizi (staccando tutto e aspettando 10 minuti) erano a 12,25, e figurava questo consumo troppo basso, cioè circa 17Ah. Se la causa di questa incoerenza fosse stato lo stillicidio di energia che le Batterie servizi (quattro batterie) avrebbero succhiato alla Batteria motore (che è una sola), avrei dovuto leggere una bassa tensione anche su quest'ultima, cosa che non è: erano belle piene a 12,8 (ricontrollerò, ma ricordo bene di aver SEMPRE visto la BM in piena carica, adesso e precedentemente).

Non avrei perplessità' (se non il giusto beneficio del dubbio sempre corretto) ...
Qui il problema e' che le 4 han subito scariche "prima" (con il gap del diodo) ... La BM arriva dopo e "trova comunque supporto" nelle 4 quando raggiunge lo stesso voltaggio (rimanendo sempre su un voltaggio piu' alto causa diodo-gap chiamiamolo cosi').
A quel punto ... il BMV ... riesce a capire che la corrente consumata gli arriva da una parte o "di conseguenza" (in seconda battuta) dall'altra ?!?
Secondo me no ... e infatti segna ca. la meta' o comunque abbastanza meno dell'effettivo.
Fantascienza ? Boh ... per me le prove indiziarie ci sono.
Ci sta anche che il casino sia sullo shunt ...
In ogni caso il banco BS diventava da 4 batterie a 5 ... nel momento meno opportuno.

Comunque, giusto controllare (correttissimo) la mia "ipotesi" (direi non "accusatoria" ... ma puramente "indiziale", basandosi su quel che avevi postato).
Falla pero' come ti ho chiesto anche io (staccando un dei due cavi su argodiode).


Ci sta che abbian fatto casino con la barra negativi (lo shunt, anche) ... abbian fatto casino con l'alternatore ... etc. etc.
Pero' ... se ho inquadrato il soggetto che ti ha fatto le modifiche (Mister X) ... alla fin della fiera non dovresti essere messo cosi' male (perlomeno cosi' te lo auguro ! Con pochissime modifiche risistemi tutto ...).

@gabriele : non era per contraddire eh ... e' che la "inversione" del cavo (pescare da BS ---> BM) non era nella testa del Mister X (chiamiamolo cosi').
La prova dello shunt ... se non stacchi la connessione non desiderata, rischi sia falsata dal voltaggio piu' o meno alto dei due banchi che e' veramente unpredictable o quasi (era solo per essere sicuro di farla in quel modo li').

@jacques facci poi sapere se ho preso una sonora cantonata ... ma almeno ho fatto un ipotesi su cui ci abbiamo ... ragionato ! (e forse anche imparato tutti [io per primo] qualcosa). Il resto delle cose scritte ... rimane validissimo (argodiode e' montato a piffero, DC-DC eventuale etc.etc.).
Non butterei via tutto (anche il bambino con l'acqua sporca) ...

O no ?!?

BV

[jacques-2]

Certo, è solo “logos”…si cerca di ragionare, anzi, ri-grazie dei contributi!

[...]

Aggiungo solo una nota sul diodo-gap :

Presupponiamo che il voltaggio “mangiato” dal diodo del Victron argodiode sia di 0,5 (a voltaggi bassi diminuisce quindi potrebbe anche essere stato regressivo ma consideriamolo fisso).
Il BS è stato rilavato di volt 12,02 ?!?
Risposta : si (dopo tot tempo volt 12,25)
Allora : la BM potrebbe essere a 12,02 + 0,50 = volt 12,57 (dopo tot tempo 12,25 + 0,50 = 12,75)

Poco compatibile con un consumo di 17 Ah ?
Può essere (si) … ma era supportato dalle altre 4 che non fluivano come corrente ma ci sta che lo shunt del BMV non rilevi perfettamente …

Lo stesso conteggio potrebbe essere fatto anche per diodo-gap = volt 0,30 (non so, potremmo misurarlo ma solo dopo una certa scarica, non facile da vedere con certezza) dando una BM a volt 12,02 + 0,30 = volt 12,32 (dopo tot tempo 12,25 + 0,30 = 12,55).

La BM … finché non si scarica parecchio il BS (fino a volt 11,80 come detto da Mister X) risulterebbe sempre con voltaggi interessanti (e superiori).

(A me tutto questo parlare di queste assurde configurazioni … pare un film … dell’orrore [ahahah] ).

Vediamo i test che @jacques farà che risultati daranno …

Grazie

[...]

(15-01-2023 14:20)Gabriele Ha scritto:  ...
Ma avere la batteria piccola che prende, senza ritorno, dal gruppo grande è meno insensato.
...

Direi che non sarebbe "meno insensato" : e' errato perche', (giusto per precisare a pro di chi poi ci leggera'), invertendo i cavi, non avrebbe funzionato la ricarica ... (attaccata ad alternatore c'e' la BM).
Come giustamente hai fatto notare tu per primo ... argodiode e' proprio sbagliato configurarlo con due soli cavi.

Mister X e' stato "bravo" (ahahah) ... nel fare "il casino" ... a far funzionare la ricarica da alternatore (e chissa' cos'altro che son mica sicuro che p.e. il CB Quick 220V lo abbia lasciato sul BS o abbia invece fatto anche li' un colpo di genio ...).

Che il BMV funzioni o no ... era ed e' il minore dei mali ...
E meno male che il BMV funzionava male ... che cosi' @jacques ha avuto modo di accorgersi del casino (in questo una nota positiva : l'impianto verra' sistemato che in quel modo era pericoloso in maniera subdola non completamente manifesta !).

BV

[matteo]

(14-01-2023 16:47)jacques-2 Ha scritto:  Come sono gli Sterling Power (mio primo amore)?

Io ho montato circa 12 stagioni fa un B2B 50A: fa ancora il suo lavoro, mai un problema, mai fottuto batterie che hanno semrpe avuto durate più che soddisfacenti.

[...]

@matteo : mi pare che tu abbia montato di recente anche delle belle batterie tubolari da servizi 1200 cicli (NBA 4LT12N). Giusto ?

Come ti stai trovando ?

[matteo]

Ciao Adriano, non ti sbagli.
Per ora molto bene ma è troppo presto per dire; hanno meno di un anno e fatto una sola stagione estiva a pieno ritmo.
Buona giornata, matteo

[jacques-2]

Prime considerazioni:
1. è "apparso" un nuovo cavo su Argodiode. Domani sentirò l'installatore se l'ha messo lui (per forza...). Adesso ho un cavo in input (da batteria motore?), il cavo di output verso i servizi, e un altro cavo che va all'interruttore del parallelo.
2. non riesco a seguire i cavi nel loro percorso, anche perché sono da solo (non ho nessuno che mi "muove" il cavo per vedere qual'è dove sbuca. Vedo però la barra negativi (foto), con un doppio allaccio che porta allo shunt.
3. lo shunt ha un cavo nero dalla barra negativi, ed un altro cavo nero che se ne va nelle viscere della barca. Lo shunt è a circa due metri lineari dall'argodiode e a circa 3,5-4 metri dal pannellino del B.Monitor Victron.
4. Sul Vicrton, a utenze staccate, leggo 12,76v sulla BM e 12,31v sulle servizi. Misuro col voltmetro sui morsetti, e leggo rispettivamente 13,29v e 12,89v (su tutte e 4, giacché in parallelo). Manca mezzo volt.

[...]

Al di là dell’apparizione …. (non mistica !!), adesso mi pare che tu abbia palle e polvere per capire e gestire al meglio …
Questo è quel che conta.

BV

Ps : INPUT dovrebbe provenire da alternatore e non da batteria BM