Rispondi 
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Autore Messaggio
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #21
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:KA6 ha scritto:
Sono d'accordo con mckewoy però credo che se il motore in folle fa al massimo 3200 giri, con l'elica in presa, anche se scarichissima non farà 3200 giri, un po' di resistenza da parte di acqua, riduttore e boccole c'è sempre e quindi perderai qualche centinaio di giri...a meno che...tu non mi trovi un mare in discesa...Big Grin

In neutral tirandolo su a 3200 arriva facile, ma appena lo vedo arrivare li mollo (mi fa pena quel poveretto a quel regime), magari un 100 in più li prende...
03-12-2010 08:26
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #22
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:the-first ha scritto:
ciao
proprio questìestate ho corretto i giri del mio volvo penta con la j-prop
se posso ti do un paio di consigli
1) anch'io ho avuto il 2003T e a 2500 giri a mala-pena entra il turbo e probabilmente non avendolo praticamente tu mai usato a questo regime sarà ora abbondantemente intasato e temo che per questo faccia quello sputo nero oltre che per il sottosforzo

Non è confortante quello che dici; come verifico se intasato o meno?
Senza turbo inserito è praticamente un motore da 28 CV, non dovrei rendermene conto se non entra il turbo? In effetti posso dire che a 2100 giri/min sono ad una velocità di poco inferiore ai 6,5 knts, forse poco per un 45 CV ?


Citazione:the-first ha scritto:

2) per regolare la j-prop probabilmente non devi neanche togliere lo zinco ma semplicemente tirere la ghiera e girarla fai però attenzione basta girare di pochissimo per cambiare di tanto.
ciao e buon lavoro

Leggendo il manuale J-Prop le fasi sono proprio
1. smontare lo zinco/ogiva - 1 brugola -,
2. togliere terminale in bronzo - 2 brugole -,
3. togliere la ghiera di bloccaggio con chiave apposita,
4. tirare ogiva e ruotare

la fase 3 si può saltare nel processo inverso qualora si debbano fare varie prove prima di trovare la regolazione giusta, la ghiera si monta nuovamente una volta trovata.
Brr...ma dovrò aspettare primavera, chi ha voglia di immergersi in questo periodo!!! brr...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-12-2010 08:34 da Madinina II.)
03-12-2010 08:33
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
the-first Offline
Amico del forum

Messaggi: 110
Registrato: Apr 2009 Online
Messaggio: #23
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
si hai ragione però prima di cimentarmi ho chiamato l'azienda e un operatore per altro molto gentile mi ha sottolineato che spesso la ghiera di bloccaggio non viene messa quindi spesso come ti dicevo basta tirare fuori la ghiera e girare, è un po' lo stesso sistema che si usa tirando fuori la ghiera per regolare l'ora negli orologi a lancette (è un esempio per rendere l'idea)
04-12-2010 00:18
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #24
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:the-first ha scritto:
si hai ragione però prima di cimentarmi ho chiamato l'azienda e un operatore per altro molto gentile mi ha sottolineato che spesso la ghiera di bloccaggio non viene messa quindi spesso come ti dicevo basta tirare fuori la ghiera e girare, è un po' lo stesso sistema che si usa tirando fuori la ghiera per regolare l'ora negli orologi a lancette (è un esempio per rendere l'idea)

Se non ricordo male, il manuale J-Prop sconsiglia vivamente di non mettere la ghiera...ma forse e` solo per stare dalla parte della ragione? Pensandoci, pero`, io forse preferirei bloccare l`elica una volta trovata la giusta regolazione, non si sà mai (tanto non si deve modificare continuamente)...
04-12-2010 18:20
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
lfabio Offline
Senior utente

Messaggi: 4.872
Registrato: Sep 2010 Online
Messaggio: #25
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
KA, tu magari non ne sei convinto, Gori e Hallberg-Rassy si Smile. Il problema qui in tutti i modi mi pare diverso, nel senso che andrebbe chiarito come mai il motore 'sputa' nero, in tutti i modi. Voglio dire, facendo tutti gli scongiuri possibili, potrebbe anche essere olio che viene sputato dalla turbina che ha preso gioco e non sarebbe bello.
06-12-2010 04:04
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
KA6 Offline
Senior utente

Messaggi: 2.704
Registrato: Jan 2008 Online
Messaggio: #26
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
IFabio, credo che Gori e hallberg-Rassy abbiano fatto questa elica 'a due marce' dove la marcia in più è quella corta, non quella lunga: la regolazione del passo io la farei con la marcia lunga e devo avere la velocità di crociera desiderata ad un regime di giri che consenta al motore di lavorare alla giusta coppia specialmente su un turbo, allo stesso tempo con quest'elica puoi mettere un passo corto che ti serve quando c'è mare formato o nelle manovre in porto per avere una risposta immediata, ma il passo lungo non deve assolutamente servire a mandare sotto sforzo il motore.
06-12-2010 15:52
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
lfabio Offline
Senior utente

Messaggi: 4.872
Registrato: Sep 2010 Online
Messaggio: #27
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
I dati sul sito Hallberg-Rassy ci sono e sono verificabili: la marcia corta permette al motore di prendere i giri di libretto, quella lunga e' piu corta del 30-35%. Vi sono diverse altre applicazioni simili, tutte ben documentate.
A questo proposito mi sia permesso di fare un poca di chiarezza, perche' c'e' un conto che non mi torna. I diesel marini per barca a vela sono tra i motori meno sforzati della storia delle macchine da combustione interna, data la tipologia di erogazione di un motore diesel e data la richiesta di potenza delle eliche a passo fisso che usano la massima parte delle barche: la percentuale di potenza che viene abitualmente utilizzata e' di molto inferiore al 50%, avvicinandosi a qualcosa di rilevante per il motore solo a regimi assai prossimi a quello massimo, regimi che tipicamente nel diporto vengono usati punto o poco. La situazione e' ancora piu accentuata con i motori turbocompressi, dato che la maggior coppia e quindi maggior potenza gia ai bassi regimi comporta un utilizzo effettivo di quote di potenza da prefisso telefonico (cit.).
Questo e' un problema significativo, per due motivi: il primo e' che e' dimostrabile e ben verificato che l'efficienza dei motori (in gr/kW*h di combustibile) scende in maniera drammatica ai carichi parziali, in particolare ai carichi molto bassi. Il secondo, che giustifica le follie ritenute assolutamente normali dai diportisti quali i motori aperti per revisione a 1000 o 2000 ore, e' che il motore a questi carichi parziali lavora molto male, accumulando depositi carboniosi quando va bene (e rendendo cosi necessari interventi assolutamente folli, appunto).
Chiarito questo e chiarito altresi' che per i motori il problema principale e' il carico termico (unito al regime di rotazione, va detto), carico che anche a carichi percentualmente elevati ma distanti dal regime di potenza massima e' giocoforza meno problematico che a Pmax o dintorni, risulta chiaro come l' idea di Gori (ma non solo loro) di allungare il passo per permettere un carico percentualmente piu elevato a regimi piu bassi sia in realta' vantaggioso e come consumi e come durata del motore. Questo e' ancora piu vero per i motori turbocompressi che potranno cosi sfruttare la maggior coppia ai bassi regimi che altrimenti sarebbe poco o punto utile: data la curva di coppia (e di potenza conseguente) di un turbodiesel marino, la potenza disponibile alcune centinaia di giri sotto Pmax sara' poco distante da quella massima, agevolando l' applicazione.
Questo non vuol dire, sia chiaro, che sia lecito montare un' elica lunga e poi girare al nuovo regime massimo raggiunto confidando che essendo questo 1000 giri sotto il massimo (per dire) non si avranno effetti negativi: vuol dire che utilizzando comunque una certa percentuale di potenza ma a regime inferiore di quello di un' elica tradizionale, il motore e il portafoglio ringrazieranno.
Per fare un esempio concreto come sopra, se il 2003T ha come regime massimo dato da Volvo 2800-3200 e come regime di crociera 400 giri sotto il massimo, un' elica tradizionale prendera' ~3000-3100 giri a carena pulita e il regime di crociera ideale sara' sui 2600 (dati da libretto Volvo Penta).
Se si mette un' elica 'lunga' che permette al motore di prendere 2500 giri al posto di 2800-3200, il regime di crociera sara' bene che scenda a 2000-2100: il regime sara' piu basso e il carico percentuale piu alto ma ancora lontano dal 100%, per cui ho tutti i motivi di credere che il motore ne trarra' significativo giovamento.
07-12-2010 05:57
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Stefano Di Offline
Amico del forum

Messaggi: 604
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #28
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
[quote]lfabio ha scritto:
I dati sul sito Hallberg-Rassy ci sono e sono verificabili: la marcia corta permette al motore di prendere i giri di libretto, quella lunga e' piu corta del 30-35%. Vi sono diverse altre applicazioni simili, tutte ben documentate.
A questo proposito mi sia permesso di fare un poca di chiarezza, perche' c'e' un conto che non mi torna. I diesel marini per barca a vela sono tra i motori meno sforzati della storia delle macchine da combustione interna, data la tipologia di erogazione di un motore diesel e data la richiesta di potenza delle eliche a passo fisso che usano la massima parte delle barche: la percentuale di potenza che viene abitualmente utilizzata e' di molto inferiore al 50%, avvicinandosi a qualcosa di rilevante per il motore solo a regimi assai prossimi a quello massimo, regimi che tipicamente nel diporto vengono usati punto o poco. La situazione e' ancora piu accentuata con i motori turbocompressi, dato che la maggior coppia e quindi maggior potenza gia ai bassi regimi comporta un utilizzo effettivo di quote di potenza da prefisso telefonico (cit.).
Questo e' un problema significativo, per due motivi: il primo e' che e' dimostrabile e ben verificato che l'efficienza dei motori (in gr/kW*h di combustibile) scende in maniera drammatica ai carichi parziali, in particolare ai carichi molto bassi. Il secondo, che giustifica le follie ritenute assolutamente normali dai diportisti quali i motori aperti per revisione a 1000 o 2000 ore, e' che il motore a questi carichi parziali lavora molto male, accumulando depositi carboniosi quando va bene (e rendendo cosi necessari interventi assolutamente folli, appunto).
Chiarito questo e chiarito altresi' che per i motori il problema principale e' il carico termico (unito al regime di rotazione, va detto), carico che anche a carichi percentualmente elevati ma distanti dal regime di potenza massima e' giocoforza meno problematico che a Pmax o dintorni, risulta chiaro come l' idea di Gori (ma non solo loro) di allungare il passo per permettere un carico percentualmente piu elevato a regimi piu bassi sia in realta' vantaggioso e come consumi e come durata del motore. Questo e' ancora piu vero per i motori turbocompressi che potranno cosi sfruttare la maggior coppia ai bassi regimi che altrimenti sarebbe poco o punto utile: data la curva di coppia (e di potenza conseguente) di un turbodiesel marino, la potenza disponibile alcune centinaia di giri sotto Pmax sara' poco distante da quella massima, agevolando l' applicazione.
Questo non vuol dire, sia chiaro, che sia lecito montare un' elica lunga e poi girare al nuovo regime massimo raggiunto confidando che essendo questo 1000 giri sotto il massimo (per dire) non si avranno effetti negativi: vuol dire che utilizzando comunque una certa percentuale di potenza ma a regime inferiore di quello di un' elica tradizionale, il motore e il portafoglio ringrazieranno.
Per fare un esempio concreto come sopra, se il 2003T ha come regime massimo dato da Volvo 2800-3200 e come regime di crociera 400 giri sotto il massimo, un' elica tradizionale prendera' ~3000-3100 giri a carena pulita e il regime di crociera ideale sara' sui 2600 (dati da libretto Volvo Penta).
Se si mette un' elica 'lunga' che permette al motore di prendere 2500 giri al posto di 2800-3200, il regime di crociera sara' bene che scenda a 2000-2100: il regime sara' piu basso e il carico percentuale piu alto ma ancora lontano dal 100%, per cui ho tutti i motivi di credere che il motore ne trarra' significativo giovamento.
[/quote
Finalmente. Straquoto.
Sono invece più perplesso sull' intervento precedente: l' olio dà una colorazione azzurrina, mentre un po' di nero in genere è frutto di più concause, tra le quali è probabile uno o più iniettori che 'pisciano', cioè che chiudono male. Mal di poco
07-12-2010 19:43
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #29
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Siete grandissimi e vi ammiro molto ma la domanda mi sorge spontanea: QUINDI ???

La logica cristallina di McKewoy era salita in testa alla classifica seguita da molti seguaci...KA6 anche con caso di vita vissuta avallava. A questo punto quel povero ingegnere del 'tanto passo pochi giri' si era già preso dell`incompetente.

Ifabio approfondisce interpretazione opposta e dettaglia, trova una conferma in Stefano Di e si apre la crisi, e l`ingegnere è li che torna ai vecchi fasti con la brillante intuizione del tanto passo e pochi giri.

Ma io tapino, e meno illuminato di voi e dell`ing mi domando: QUINDI ? Big Grin

Riduco il passo ma non di molto così non faccio arrabbiare nessuno?? Big GrinBig GrinBig Grin
08-12-2010 02:45
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
KA6 Offline
Senior utente

Messaggi: 2.704
Registrato: Jan 2008 Online
Messaggio: #30
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:lfabio ha scritto:
I dati sul sito Hallberg-Rassy ci sono e sono verificabili: la marcia corta permette al motore di prendere i giri di libretto, quella lunga e' piu corta del 30-35%. Vi sono diverse altre applicazioni simili, tutte ben documentate.
A questo proposito mi sia permesso di fare un poca di chiarezza, perche' c'e' un conto che non mi torna. I diesel marini per barca a vela sono tra i motori meno sforzati della storia delle macchine da combustione interna, data la tipologia di erogazione di un motore diesel e data la richiesta di potenza delle eliche a passo fisso che usano la massima parte delle barche: la percentuale di potenza che viene abitualmente utilizzata e' di molto inferiore al 50%, avvicinandosi a qualcosa di rilevante per il motore solo a regimi assai prossimi a quello massimo, regimi che tipicamente nel diporto vengono usati punto o poco. La situazione e' ancora piu accentuata con i motori turbocompressi, dato che la maggior coppia e quindi maggior potenza gia ai bassi regimi comporta un utilizzo effettivo di quote di potenza da prefisso telefonico (cit.).
Questo e' un problema significativo, per due motivi: il primo e' che e' dimostrabile e ben verificato che l'efficienza dei motori (in gr/kW*h di combustibile) scende in maniera drammatica ai carichi parziali, in particolare ai carichi molto bassi. Il secondo, che giustifica le follie ritenute assolutamente normali dai diportisti quali i motori aperti per revisione a 1000 o 2000 ore, e' che il motore a questi carichi parziali lavora molto male, accumulando depositi carboniosi quando va bene (e rendendo cosi necessari interventi assolutamente folli, appunto).
Chiarito questo e chiarito altresi' che per i motori il problema principale e' il carico termico (unito al regime di rotazione, va detto), carico che anche a carichi percentualmente elevati ma distanti dal regime di potenza massima e' giocoforza meno problematico che a Pmax o dintorni, risulta chiaro come l' idea di Gori (ma non solo loro) di allungare il passo per permettere un carico percentualmente piu elevato a regimi piu bassi sia in realta' vantaggioso e come consumi e come durata del motore. Questo e' ancora piu vero per i motori turbocompressi che potranno cosi sfruttare la maggior coppia ai bassi regimi che altrimenti sarebbe poco o punto utile: data la curva di coppia (e di potenza conseguente) di un turbodiesel marino, la potenza disponibile alcune centinaia di giri sotto Pmax sara' poco distante da quella massima, agevolando l' applicazione.
Questo non vuol dire, sia chiaro, che sia lecito montare un' elica lunga e poi girare al nuovo regime massimo raggiunto confidando che essendo questo 1000 giri sotto il massimo (per dire) non si avranno effetti negativi: vuol dire che utilizzando comunque una certa percentuale di potenza ma a regime inferiore di quello di un' elica tradizionale, il motore e il portafoglio ringrazieranno.
Per fare un esempio concreto come sopra, se il 2003T ha come regime massimo dato da Volvo 2800-3200 e come regime di crociera 400 giri sotto il massimo, un' elica tradizionale prendera' ~3000-3100 giri a carena pulita e il regime di crociera ideale sara' sui 2600 (dati da libretto Volvo Penta).
Se si mette un' elica 'lunga' che permette al motore di prendere 2500 giri al posto di 2800-3200, il regime di crociera sara' bene che scenda a 2000-2100: il regime sara' piu basso e il carico percentuale piu alto ma ancora lontano dal 100%, per cui ho tutti i motivi di credere che il motore ne trarra' significativo giovamento.

Un momento!!!!!
Tu mi stai parlando di motori da 80cv installati dove bastano 40...allora ti do ragione, ma se prendiamo il mio caso di un motore da 17 cv per una barca da 3500 kg e 10.5m (Jod 35) capirai che spazio di manovra non ce ne, quando raggiungo i 7 nodi (se li raggiungo)sono a manetta...devo per forza trovare un passo che mi consenta di prendere tutti i giri altrimenti con mare formato saranno caxxi e il motore fuma nero. Ora spero ci siamo capiti.
08-12-2010 02:45
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
mckewoy Offline
Vecio AdV

Messaggi: 14.249
Registrato: Oct 2009 Online
Messaggio: #31
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
allarghiamoci un poco. se ti hanno messo un motore da 43 cavalli suppongo che servano.

servono per farti andare veloce con una riserva di potenza per quando il mare ti chiede di fare i conti con lui

i valori di coppia migliore e consumi minori ( con un'elica per imbarcazioni da diporto ) questo motore su questa imbarcazione li ha a 2500 - 2700 giri che sono i 3200 meno 500.

a quei giri l'elica ( per imbarcazioni da diporto ) ti esprime 36-38 hp dei 43 disponibili lasciandoti 5-7 hp di margine. vedi diagramma.

che caratteristiche ha questa elica da diporto??? ( quella giusta e non quella dell'ing )

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati
mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-12-2010 05:04 da mckewoy.)
08-12-2010 04:03
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Stefano Di Offline
Amico del forum

Messaggi: 604
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #32
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Ciao Maidinina:

Il libretto di uso e manutenzione del tuo motore, a pag 2 dice:
'Intervallo di regime.
Un punto di fondamentale importanza è la scelta dell' elica.... può essere conveniente scegliere un regime massimo (raggiungibile)- (aggiunta mia per rendere meglio comprensibile la traduzione) inferiore a quello raccomandato. Questa soluzione comporta parecchi vantaggi.... Per questo motivo noi raccomandiamo un intervallo di regime... 2800-3200 giri/min'

Cosa significa: che il costruttore ti consiglia la scelta di un passo elica tale che che a pieno acceleratore il motore prenda meno giri del massimo di targa, fino a 400 giri meno.
Ipse dixit.

E la stessa fonte a pagina 6 dice ancora: ' per ottenere un funzionamento economico, il motore non dovrebbe essere portato al massimo regime di giri per periodi troppo lunghi.'
Dove per massimo si intende ovviamente quello raggiungibile con il passo elica da loro stessi consigliato alla citata pag. 2.


Se poi vogliamo vedere cosa Volvo Penta consiglia oggi per l' erede del tuo motore, leggiamo a pag 24 del manuale uso e manutenzione del D2-40
'Velocità di crociera: per ottenere la migliore economia di esercizio va evitata la navigazione al regime massimo. Si consiglia una velocità di crociera attestata 500-1000 g/min sotto il regime... con acceleratore a fondo.... Il regime massimo (con acceleratore a fondo) può variare ma dovrebbe sempre rimanere nel campo... ' (Volvo penta successivamente precisa questo campo, determinato dalla scelta del passo dell' elica, in 2800-3200 giri, per un motore che eroga la potenza massima a 3200)
Il costruttore continua a sostenere il solito concetto, spiegandolo ancora meglio. Evidentemente, in più di venti anni, il concetto gli ha funzionato bene.

Possiamo ritenere che Volvo dia dei consigli 'for Dummies', nel senso che si cautela da usi sconsiderati al fine di mantenere il buon nome del suo prodotto.
Siccome noi non siamo 'Dummies', possiamo anche uscire dal campo 'raccomandato' (nota bene, raccomandato, e non imposto), purché lo facciamo consapevolmente e ci comportiamo poi altrettanto consapevolmente.
Il tuo caso è un po' estremo, a mio avviso, nel senso che sei parecchio fuori dal campo raccomandato, il che ti costringe a un regime di utilizzo molto cauto, e ti fa di conseguenza perdere una grossa fetta di potenza che altrimenti potresti utilizzare. Fossi in te terrei un passo che magari 2700 giri me li fa prendere, e poi non andrei a più di 2100-2200, considerato il fatto che hai un motore abbastanza ben dimensionato per la tua barca.
Ma penso che il tuo ingegnere consapevole e pignolo danni non ne abbia fatti.

Un altro paio di cose.

Qualcuno ha detto che se il motore in folle prende 3200 giri, sotto anche un minimo carico non può più farcela a prenderli.
Errore. Questo potrebbe essere vero per un ipotetico motore a carburatore, non per un motore a iniezione e tantomeno per un diesel munito di autoregolatore di giri sulla pompa di iniezione. Semplicemente, in folle ti prende 3200 giri con una mandata di gasolio quasi nulla, all' aumentare del carico ti prenderà i soliti 3200 giri (che il regolatore ti impedisce di superare) con una mandata via via crescente, fino a che il carico non supererà la potenza massima esprimibile. Solo allora, e non prima, il motore inizierà a prenderti meno giri.

Qualcun'altro ha detto che il tuo turbo entra in funzione a malapena a 2500 giri, e quindi ora ce l' hai intasato e bloccato.
Altro errore, forse due .
Se confronti con un minimo di attenzione le curve caratteristiche del tuo motore e del suo fratello aspirato, il 2003 da 28 hp (trovi tutto sul sito della VP) ti rendi conto che per forza il tuo turbo, sotto carico, deve entrare molto molto prima, probabilmente addirittura prima del campo di misurazione. Ma anche senza confrontare le curve, con un po' di buon senso, pensare che VP monti un turbo per poi consigliare di usare il motore a un regime inferiore a quello della sua entrata, è bizzarro.
E se poi il tuo personale turbo fosse bloccato... penso che ti darebbe ben altri sintomi che arrivare a 2400-2500 giri e fare un po' di nero...!

Spero di averti persuaso, e non convinto.

Però tu devi dirmi una cosa. perché non hai considerato attentamente quello che ti dice il manuale uso e manutenzione? Sono sinceramente curioso di questo.

Un ultima cosa: se ti vai a leggere le istruzioni dello Yanmar 75 turbo, ci troverai altri suggerimenti interessanti.

Cordialità a tutti.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-12-2010 05:16 da Stefano Di.)
08-12-2010 05:14
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
mckewoy Offline
Vecio AdV

Messaggi: 14.249
Registrato: Oct 2009 Online
Messaggio: #33
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
considera anche che con gli anni la barca si è appesantita di acqua e di migliorie e che il motore si è invecchiato grazie anche alle amorevoli cure dell'ing.

quando avrai saputo con quale configurazione di elica la tua barca nasce, sarà ancora necessario alleggerire un poco il passo

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati
mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



08-12-2010 05:27
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #34
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Interessanti note a compendio sul tema (fonte: Nautica On-Line); avete tutti ragione e l`ing viene esonerato!


La maggior parte dei costruttori di eliche e di motori sostiene che l'elica è «giusta» quando il motore perde, sotto carico, tra il 5% e il 10% dei giri massimi. Se, ad esempio, un motore prende 3600 giri a vuoto, dovrebbe perdere circa 200 giri sotto carico in condizioni di mare calmo, assenza di vento, carena pulita, barca leggera ecc., e 360 con mare mosso, carena sporca e vento contrario.

Se perde più giri vuol dire che l'elica è troppo «carica» e fa lavorare il motore sottosforzo, se ne prende di più, l'elica è troppo «scarica» e non sfruttiamo appieno la potenza del motore.

Al contrario qualcuno sostiene che si deve aumentare di molto il passo dell'elica in modo tale che la velocità di crociera venga raggiunta ad un basso regime di giri. Facciamo un esempio: ammettiamo che per raggiungere una velocità di crociera di 6 nodi con un determinato passo il motore debba marciare a 2800 giri, aumentando adeguatamente il passo (a parità ovviamente di diametro) ne basterebbero 2000 per raggiungere la stessa velocità. Il motore gira meno, le vibrazioni all'asse sono minori, è meno rumoroso, e, sempre secondo questa teoria, dura di più.

Qual è la strada giusta da percorrere?
La teoria del passo elevato e del basso numero di giri, anche se sembra essere a prima vista stimolante, è da scartare. Infatti il motore che lavora sotto sforzo, anche se il regime di giri è basso, in realtà si danneggia di più di un motore che lavora ad un numero di giri elevato, ma senza fatica, in quanto si determina un carico enorme sui pistoni, sull'albero e sui cuscinetti. Lo stress meccanico è molto elevato e può comportare battito in testa, grippaggio dei pistoni e altri danni al motore.

Per fare un esempio, facendo girare un motore con un' elica troppo «caricata», ci metteremmo in una situazione molto simile a quella di un automobilista che percorre una ripida salita di montagna in quinta, anziché in terza o in seconda. Il motore si surriscalda, la velocità non aumenta, anche se pigiamo a fondo sull'acceleratore, il motore non riesce a sviluppare la potenza necessaria per proseguire la salita, il consumo sale vertiginosamente.

La teoria più diffusa, quella che il motore deve perdere sotto carico tra il 5% e il 10% dei giri massimi, anche se non affatica il motore, sicuramente affatica le nostre orecchie e gli organi della trasmissione. Inoltre l'elica, girando più velocemente, trasmette più vibrazioni all'asse, e la boccola, assieme ad altre parti in movimento, viene sottoposta ad un maggior logorio.

La prima cosa da fare è sapere a quanti giri il motore raggiunge la potenza dichiarata dalla casa costruttrice. Questo dato lo trovate sul libretto d' istruzioni.

Ammettiamo che il motore raggiunga la potenza massima a 3600 giri.

A questo punto controllate (dopo averlo scaldato un pò) quanti giri prende in folle con la manetta al massimo. Se il motore raggiunge i 3700/3750 giri tutto o.k., altrimenti dovete «tarare» il vostro contagiri su questo numero di giri (in folle infatti il motore deve prendere circa il 3-4% di giri in più rispetto ai giri massimi dichiarati dalla casa, perché il costruttore generalmente tiene conto del carico dell'invertitore. Nel caso di dubbio informatevi presso il rivenditore).

Ovviamente questo vale per un motore in buono stato e con filtro della nafta pulito e iniettori efficienti. Un motore, ad esempio, che abbia perso compressione, non raggiungerà certo i giri massimi dichiarati dalla casa.

Una volta che siamo sicuri della «veridicità» del nostro contagiri, possiamo passare finalmente alle prove pratiche che ci permettono, tra l'altro, di scoprire se, ed eventualmente a quanti giri, il nostro motore lavora sotto sforzo.

Uscire con il mare calmo e poco vento. Non issare alcuna vela. Aumentare il numero di giri di 200 in 200, tenendo una rotta costante rispetto al vento. Ad ogni aumento del numero dei giri annotare l'aumento di velocità. Per misurare la velocità servirsi esclusivamente del log e non del GPS, perché troppo incostante su questo parametro. Vedrete che la velocità aumenterà costantemente e regolarmente ad ogni aumento di 200 giri. Contemporaneamente tenete d'occhio lo scarico del motore e verificate che il colore dell'acqua dello scarico e dei fumi sia sempre lo stesso.

Quando ad un aumento di 200 giri la velocità non aumenterà più con la stessa progressione (ad esempio invece che 1/2 nodo ogni 200 giri scenderà a 1/4 di nodo o non aumenterà per niente, a patto ovviamente che non sia stata raggiunta la velocità critica di carena) da quel momento in poi il motore inizierà a lavorare sotto sforzo. La conferma viene anche dalla quantità dei fumi emessi e dal colore dell'acqua di scarico. Infatti, man mano che lo sforzo cresce, aumentano la quantità, la densità e il colore del fumo e anche l'acqua di scarico diventa via via più scura, fino ad uscire (nei casi in cui il passo è eccessivo) nera. La barca a questo punto, anche aumentando i giri, non prenderà maggiore velocità, una parte del gasolio sarà incombusto e i consumi aumenteranno inutilmente.

Fare la stessa prova con mare mosso e vento ed annotare i dati.

Una volta effettuate queste prove, sarà abbastanza semplice sapere se il passo della vostra elica è giusto o va aumentato o diminuito.

Controlliamo nuovamente il libretto d' istruzioni del motore dove dovrebbero essere riportati i cavalli (o i kW) che il motore sviluppa ad un certo numero di giri e il rapporto cavalli/giri al minuto. Cerchiamo il miglior rapporto potenza/ giri.

Ammettiamo che il nostro motore eroghi la potenza massima a 3600 giri e che la potenza aumenti costantemente di 2 cavalli (o 1471 Watt) ogni 500 giri fino a 2800 giri, per aumentare poi di 1 cavallo e mezzo fino ai 3200 giri e di un cavallo fino ai 3600. Il miglior rapporto cavalli/giri al minuto è quindi, in questo caso, a 2800 giri.

A questo punto, tenendo conto che il regime di crociera ideale è circa al 20% di giri in meno di quelli che il motore prende al massimo sotto carico, più ci avviciniamo a questo dato e più il passo della nostra elica sarà giusto.

Se ad esempio il nostro motore esprime la sua massima efficienza a 2800 giri e raggiunge sotto carico, al massimo del gas, i 3500 giri con mare calmo e i 3300 con mare mosso, vuol dire che il passo della nostra elica è giusto (infatti il 20% di 3500 dà 2800). Sempre che dalla nostra prova abbiamo verificato che fino a 2800 giri il motore non lavori sotto sforzo. Altrimenti il passo va diminuito.

Ho condotto delle prove con il mio Panda 31 (imbarcazione a vela di 9.60 m dotata di un'elica Max Prop del diametro di 38 cm. e di un motore entrobordo diesel Buk da 24 HP a 3600 giri/minuto con migliore rapporto potenza/giri tra i 2400 e i 2600 giri/minuto. Rapporto di riduzione dell'invertitore 21/2:1. Carena della barca pulita. Le prove sono state da me effettuate prima su una base misurata, con l'aiuto del meccanico della Buk Gianni Magurno, successivamente si sono svolte nell'arco di due anni durante le mie crociere estive, compiendo più di 2000 miglia. Ho avuto modo quindi di valutare molto attentamente vantaggi e svantaggi di ogni soluzione nelle diverse condizioni di mare e vento.

Ecco i risultati

Prima prova: elica posizionata a 26° corrispondente ad un passo di 350 mm. Il motore prende al massimo 2500 giri con mare calmo e 2400 con mare mosso. La barca raggiunge a stento, con il massimo del gas, i 6 nodi e mezzo. Al regime ideale di crociera di 2000 giri, la barca raggiunge, con mare calmo, la velocità di 5 nodi e mezzo. Il rumore è cupo e si sente chiaramente che il motore «sforza». Già a 2200 giri il motore fuma ed esce acqua scura dallo scarico.

Conclusioni: il passo è eccessivo. Non si sfrutta appieno la potenza del motore e infatti la velocità non cambia dai 2200 ai 2500. Al minimo l'imbarcazione è troppo veloce. Ogni volta che si inserisce la marcia l'invertitore prende un duro contraccolpo.

Seconda prova: elica posizionata a 20°, corrispondente ad un passo di 260 mm. Il motore prende al massimo 3450 giri con mare calmo e 3300 con mare mosso. La barca raggiunge al massimo del gas circa 7 nodi. Al regime ideale di crociera di 2800 giri raggiunge 6 nodi con mare calmo. C'è una buona riserva di potenza con mare mosso. Il rumore alla velocità di crociera è squillante ed eccessivo. Il motore a 3400 giri emette fumo e acqua scura.

Conclusioni: il passo è giusto secondo la teoria accreditata dai costruttori di eliche e motori. Infatti con il gas al massimo, la perdita di giri si aggira tra il 5% con mare calmo e del 10% con mare mosso. Rispetto alla prima soluzione il motore gira con meno sforzo, la barca guadagna mezzo nodo alla velocità di crociera, ma per raggiungerla servono 2800 giri, con conseguente rumore e vibrazioni eccessive. Inoltre a 2800 giri non si sfrutta il miglior rapporto potenza/giri di questo motore. Ecco quindi che si rende necessaria la terza prova.

Terza prova: elica posizionata a 22° corrispondente ad un passo di 290 mm. Il motore prende al massimo 3200 giri con mare calmo e 3000 con mare mosso. Al regime ideale di crociera di 2600 giri la barca raggiunge i 6 nodi con mare calmo. La velocità aumenta costantemente e progressivamente fino a quasi 2800 giri (a questo regime si raggiugono i 6 nodi e mezzo). Fumi e acqua scura dopo i 3000 giri.

Conclusioni: Delle tre prove, quella che mi ha convinto di più è stata la terza. Rispetto alla seconda (tralascio la prima perché senza dubbio negativa in tutti i sensi) la media della velocità di crociera è stata sempre più elevata a tutte le andature sia a motore che a vela e motore, soprattutto con mare calmo. Il maggior vantaggio si è fatto sentire anche in termini di rumorosità e vibrazioni. Con mare mosso qualche volta ho sentito la mancanza di una riserva di potenza, ma la barca si è comportata bene ugualmente in quanto non ho mai avuto l'esigenza di portare il motore oltre i 2700 giri. Inoltre, nella maggior parte dei casi in cui c' era mare mosso, o sono andato solo con le vele o, quando il vento era proprio sul muso e dovevo arrivare alla meta prima del buio, mi sono aiutato col motore per risalire il vento, facendo comunque portare anche la randa.
08-12-2010 05:29
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #35
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Stefano, McKewoy, KA, grazie per i consigli...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 08-12-2010 05:44 da Madinina II.)
08-12-2010 05:36
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
lfabio Offline
Senior utente

Messaggi: 4.872
Registrato: Sep 2010 Online
Messaggio: #36
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Madinina, KA: quello che volevo dire io e' che ha un senso montare un' elica lunga con un' erogazione che lo consenta (tanti TD hanno potenza alta gia parecchi giri sotto Pmax) e quando comunque la potenza sia sufficiente. In tal senso poi la Gori o le altre eliche a passo variabile permettono appunto di avere E l' una e l' altra cosa, a seconda della necessita'.
Nel caso specifico, vedrei comunque meglio un' elica che a carena pulita e mare piatto magari faccia prendere 2800 giri piuttosto che 3200 (si tratta pur sempre di un TD) ma non 2000 come unico rapporto disponibile... e cosi spero di essermi chiarito pure io Smile.
08-12-2010 05:54
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
prop Offline
Senior utente

Messaggi: 1.751
Registrato: Jan 2008 Online
Messaggio: #37
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:KA6 ha scritto:
... Ora spero ci siamo capiti.
Quoto Ka6.
Di conseguenza non quoto altri interventi.
Spiego.
Il motore su una barca a vela è ausiliario.
Quindi, generalmente, con potenze ridotte o al limite. Vedi Ka6.
Ma anche e, nella fattispecie, Madinina:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

A motore NUOVO arriverà all'elica un max di 38hp.
Se poi aggiungiamo la differenza di potenza richiesta qualora le condizioni meteo (o carena sporca, o...) siano sfavorevoli.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Vediamo che, in qualunque situazione, anche a 4 o 6 nodi, viene richiesta una potenza doppia.
Quindi?
Quindi se non posti il diametro della JProp non sappiamo orientarti. Oppure tieni il passo pesante (come da qualcuno consigliato), con gaudio per le orecchie ma con altre conseguenze...
Saluti

"Mi chiamo Wolf, risolvo problemi"
08-12-2010 06:21
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Madinina II Offline
Senior utente

Messaggi: 3.991
Registrato: Dec 2006 Online
Messaggio: #38
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:prop ha scritto:

Quindi?
Quindi se non posti il diametro della JProp non sappiamo orientarti. Oppure tieni il passo pesante (come da qualcuno consigliato), con gaudio per le orecchie ma con altre conseguenze...
Saluti

Grazie anche a questo 3D sicuramente regolerò opportunamente il passo dell`elica (la dissertazione è stata utile ed il compendio da Nautica On-Line definisce anche alcune prove sul campo).

Il diametro dell`elica vedo di trovarlo e postarlo...grazie
08-12-2010 18:38
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
mckewoy Offline
Vecio AdV

Messaggi: 14.249
Registrato: Oct 2009 Online
Messaggio: #39
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Citazione:prop ha scritto:
Citazione:KA6 ha scritto:
... Ora spero ci siamo capiti.
Quoto Ka6.
Di conseguenza non quoto altri interventi.
Spiego.
Il motore su una barca a vela è ausiliario.
Quindi, generalmente, con potenze ridotte o al limite. Vedi Ka6.
Ma anche e, nella fattispecie, Madinina:

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

A motore NUOVO arriverà all'elica un max di 38hp.
Se poi aggiungiamo la differenza di potenza richiesta qualora le condizioni meteo (o carena sporca, o...) siano sfavorevoli.

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Vediamo che, in qualunque situazione, anche a 4 o 6 nodi, viene richiesta una potenza doppia.
Quindi?
Quindi se non posti il diametro della JProp non sappiamo orientarti. Oppure tieni il passo pesante (come da qualcuno consigliato), con gaudio per le orecchie ma con altre conseguenze...
Saluti


bella prop. il diagramma si può leggere anche:

con 40 shp faccio 8 ; 6 e 4 nodi per le tre condizioni di vento contrario??

i Responsabili. chissà quanto pagarebbero per essere comprati
mi dispiace aver venduto la Gitana ma son contento



08-12-2010 19:00
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
lfabio Offline
Senior utente

Messaggi: 4.872
Registrato: Sep 2010 Online
Messaggio: #40
Tanto passo elica - Pochi giri motore (dati ELICA)
Scusa prop, ma nel tuo stesso grafico con i 38HP del nuovo arrivi a ~8.2 nodi, poco sotto 8 con 10 nodi di vento in prua. E qui va tutto benissimo,
Ci sono due pero' abbastanza significativi: il primo e' che a velocita' di crociera di, poniamo, 7 nodi di cavalli te ne servono 18, ovvero meno della meta' e anche con 10 nodi di vento di prua te ne possono bastare 22-24. Siccome i grafici delle eliche li conosci meglio di me e sono molto sotto la linearita', per far assorbire all' elica quei 18CV (o 24 che siano) devi essere a... 2400? 2600? giri, ovvero in una situazione nella quale anche secondo Volvo di cavalli il motore ne darebbe ~35 (propeller shaft output, ISO3046, recita). Diciamo che tu sia a un carico del 50% per quiel regime e ~a 40% di PMAX.
Il secondo e' che sai meglio di me quanto il grafico di potenza della Volvo sia farlocco (quel grafico di coppia non da quel grafico di potenza, com'e' ovvio che sia con un turbocompresso a iniezione meccanica che se va bene ha una wastegate a preghiera, del resto) eppure anche loro quotano il 91% della potenza a 2800 giri (non esiste nemmeno se arriva Sant' Antonio a dare una mano un grafico di turbodiesel con o senza elettronica che abbia quel picco di potenza da benzina tirato...).
Mettendo assieme questi due pezzi tutt' al piu io confermo il mio punto di vista e non riesco a capire tantissimo perche' potrebbe convenire avere un' elica che prenda 3200 giri e mi costringa a 2600giri @ 7kts quando potrei prenderne 2800 e ottenere risultati sostanzialmente equivalenti con minor consumo e minor usura motore nelle condizioni che incontrero' il 90% delle volte e una differenza comunque non grande (eufemismo) il rimanente 10%. Non che per questo vada bene nella fattispecie un' elica che prende si e no 2500 giri senza avere la possibilita' di variare il passo pero' nemmeno 2600 giri di crociera mi paiono l' ideale.
Dopo di che io faccio parte della congrega di persone curiose (..) che sostengono che proprio per il grafico con i 30kts di vento opposto che hai postato i motori vadano dimensionati in modo radicalmente diverso da come fanno la massima parte dei cantieri, ma riconosco di essere un originale (che si consola un po sapendo di essere in discreta compagnia). Vado a rileggermi il libro di Dave Gerr e a tenere allegri alcuni amici con quel grafico di potenza.
08-12-2010 20:12
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Rispondi 


Discussioni simili
Discussione: Autore Risposte: Letto: Ultimo messaggio
  Volvo penta d1 - motore non sale giri in folle ma in marcia si Ala68 40 1.692 25-09-2024 23:35
Ultimo messaggio: mauryc68
  Calo giri motore fuoribordo Tohatsu 6cv 4 tempi gambo lungo eiasu 7 324 20-09-2024 20:11
Ultimo messaggio: eiasu
  Antisifone Vetus che perde (tanto) Senza Parole 10 628 28-08-2024 16:46
Ultimo messaggio: matteo
  Elica motore md6a 1Andrea 6 365 21-08-2024 15:39
Ultimo messaggio: 1Andrea
  Elica Autoprop 3 pale Sundurighi 166 51.145 19-08-2024 08:40
Ultimo messaggio: Itablu
  Elica e Motore prop 206 312.130 07-08-2024 12:49
Ultimo messaggio: Wally
  a tutti i possessori di elica santacaterina alessandro alberto 26 6.017 30-07-2024 13:35
Ultimo messaggio: pedro627
  Maxprop 3 pale sporca, giri motore, velocità barca gpcgpc 33 1.619 21-07-2024 21:41
Ultimo messaggio: BornFree
  elica varifold ostro 1 1.479 07-07-2024 11:54
Ultimo messaggio: Doc1980
  Elica Max Prop 2 pale classic fori ingrassaggio Wally 39 4.908 19-06-2024 22:20
Ultimo messaggio: Wally

Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)