Giunto catena/ancora

[sarastro]

Citazione:lfabio ha scritto:
......installandolo stolidamente con 5-6 maglie di catena a seguito per evitargli i carichi laterali.
http://www.swisstech-america.com/anchor/...tests.html , http://www.rocna.com/kb/Swivels mah!

.. beh, installa pure 'stolidamente' ... ma non troppo ... spero

perlomeno non come nella foto in basso, qui

http://www.rocna.com/kb/Swivels

dove il grillo:
- sembra avere lo stesso diametro della catena
- contraramente ai sacri crismi non è a omega
- è montato al contrario (se la catena tira di lato è bene che il traversino sia nella cicala e la parte arrotondata dalla parte della catena per poter ruotare
- sembra, almeno sembra, un grillaccio figlio di NN fatto di un inox qualunque, non certificato di quelli che in genere i negozi rifilano se si chiede 'un grillo', mah ?
e il giunto:
- sembra, almeno sembra, seppur di aspetto più robusto di altri, un giunto non certificato di quelli che in genere i negozi rifilano se si chiede 'un giunto' (a meno sia di qualche marca qui sconosciuta)

.... il tutto sul sito ufficaile di un' ancora come la rocna ... mah

comunque nel caso del wasi che citi, vista la struttura e considerati veritieri i dati che fornisce, tutta questa premura per evitargli i carichi laterali sembrerebbe inutile
però, per carità, in fondo con queste cose ognuno ci gioca come più gli piace ...

saluti velici
sarastro

[anonimone]

ma soprattutto, se alla fine l'ancora l'attaccate con gambetto e catena... i soldi del giunto che li spendete a fare??

BV

[rob]

giusto per info, Wichard raccomanda di NON usare i propri prodotti inox per l'ancoraggio

bv

**rettifica e aggiunta: NON raccomandano l'inox HR

[sarastro]

Citazione:rob ha scritto:

giusto per info, Wichard raccomanda di NON usare i propri prodotti inox per l'ancoraggio

bv

**rettifica e aggiunta: NON raccomandano l'inox HR

fine di un mito ?

non ci resta che piangere kong e wasi ? ?

qui non trovo
http://www.wichard.com/www-welcome-200-U...chard.html
hai un' altra fonte ?

grazie e saluti velici
sarastro

[rob]

ciao Sarastro,

in effetit non l'ho ritrovato devono aver cambiato il sito, comunque un ctrlC ctrlV del loro sito di qualche tempo fa dava

'La corrosion par attaque interne des aciers inoxydables se présente toujours sous la forme de piqûres noirâtres. Elle est dangereuse mais très rarement rencontrée en utilisation courante, sauf dans le cas des aciers inoxydables de type martensitique (HR) en immersion totale et prolongée.
Cette utilisation est déconseillée sans précautions particulières : inspections périodiques, pose d’anodes sacrificielles, remplacement régulier des pièces.'


rapida traduz. La corrosione da attacco interno degli acciai inox si presenta sempre nella forma di puntinature nerastre. Sebbene sia pericolosa, si manifesta molto raramente nell'utilizzo corrente, eccetto nel caso degli acciai inox martensitici (HR) in immersione totale e prolungata. Tale utilizzo è sconsigliato in assenza di precauzioni specifiche: cointrolli periodici, istallazione di anodi protettivi, sostituzione regolare degli elementi.'

una volta c'era stato un test: prendere un perno di gambetto normale e uno di gmbetto HR, metterli in una morsa e dargli una botta ocn una mazza: quello normale si piega, quello HR (acqua salata o no) si spezza in due, cosa proprio non ideale in una linea di ancoraggio dove le sollecitazioni massime sono sempre raggiunte a strappo


poi, come sempre uno fa quel che vuole

bv r

[sarastro]

certo che ciascuno fa quello che vuole

.. c'è anche chi si diverte a pignolescamente a spulciare dati
ecco, ecco qua ...

per es, quello che scrivi è molto interessante
perchè andando a leggere il catalogo wasi per il sistema di ancoraggio (bugel anker - che è l' ispiratrice delle anore di ultima generazione - e wasi powerball), si scopre che sono in inox 316L
http://www.youblisher.com/p/12441-Produk...I-Maritim/
pag 11

e l' inox 316 è acciao inox austenitico, non martensico (HR)
http://it.wikipedia.org/wiki/Acciaio_inossidabile

però anche wichard nel catalogo sopra citato dichiara acciaio 316L per i gambetti/grilli
avranno cambiato, ecco perchè non sconsigliano più ?

abbiamo due miti, allora, wasi e wichard
anzi tre, perchè anche kong è in 316
http://www.kong.it/pr_yach.htm



... e come sempre ocio agli acciai figli di NN ...

saluti velici
sarastro

[lfabio]

sarastro:
riguardo proprio a quella foto (la seconda nel sito Rocna)...
pensandoci un po, ritengo sia in realta' meglio che il perno del grillo sia lato catena. Perche'? Perche' se immaginiamo che la catena si metta a tirare a 90' rispetto all' ancora, la parte tonda ruota, la parte lato perno forza - mentre dal lato catena, al piu ruota l' anello dopo quello in cui hai infilato il perno, con braccio ben minore (ma non dovrebbe succedere, se la curva del grillo ruota nell' asola dell' ancora come dovrebbe.
Quanto, invece, a qualita' di grillo e snodo, sono perfettamente d' accordo - anche se mi rimane una domanda di riserva riguardo a grillo a omega vs. grillo dritto, dato che su altri forum (cruiserforums etc) sostengono che il grillo ad omega sia MENO adatto. Quivi parimenti sostengono che gli acciai inox *compresi* 316 e 316L appunto NON vadano bene per attaccare l' ancora alla catena perche' la corrosione 'par attaque interne' aka crevice corrosion capita quando l' inox si trovi in debito d' ossigeno (per es, sepolto perche' l' ancora ha fatto presa) e ha la brutta abitudine di NON essere visibile. Ci sono poi vari discorsi riguardo eventuali pile galvaniche che pero' nemmeno riporto perche' mi paiono fantasiosi. Io, usando il consueto buon senso, ne dedurrei che l' inox per grilli e giunti ancora vada bene purche' 1) di marca nota 2) ben dimensionato 3) rimpiazzato di frequente 4) non usato per linee d' ancoraggio che debbano rimanere posate per numerosi giorni alla volta.
Edit: mi quasidimenticavo: in tutto questo, kong con loctite sui filetti (come da loro indicato). Con 4 maglie tra il kong e l' ancora e un bel grillozzo tra le 4 maglie e l' ancora stessa, si dovrebbe vivere bene. Il Wasi... e' MOLTO caro e 30 gradi non bastano comunque, se uno va a vedere santa sfiga. Ergo...

[sarastro]

punto primo: l' ancoraggio non è una scienza esatta
ma i carichi di lavoro e di rottura si

ed anche i test seri, distruttivi e non

non si trova più in rete un' interessante test - distruttivo, con tanto di numeri, quindi di valore oggettivo - di Yachting Momthly su giunti, gambetti ecc.
se non sbaglio, ma sono passati anni, ricordo che il giunto kong era uscito come la migliore soluzione (non ricordo se il wasi era stato testato)
tra i gambetti, quelli ad omega superavano gli altri
naturalmente fra quelli certificati ed i figli di NN ...
i valori dei carichi di rottura proprio non li ricordo
fra i dritti, certamente quelli corti in questo caso sono meglio di quelli allungati, per ovvi motivi

vero che il wasi ruota fino ad un certo punto, ma oltre, se tiene i carichi che dichiara, che ti frega ?

se si usa il gambetto/grillo, che è risultato sia meglio ad omega, è in mia opinione meglio col perno lato ancora, così la catena scorre semicircolarmente lungo il corpo del gambretto, direi che scorre più la catena nel gambetto curvo, entrambi a sezione tonda, che il corpo del gambetto nella cicala dell' ancora, piuttosto è da vedere se un gambetto certificato adeguatamente dimensionato passa per l' anello della catena

quanto all' inox 316, se vale o no, tutti e tre i miglior produttori di giunti e gambetti certificati prtoducono in inox 316 adeguatamente dimensionato, vorrà dire qualcosa o no ? loro si prendono la responsabilità di certificare mentre sui forum, come su questo, tanta gente scrive, ma responsabilità nisba

la corrosione dell' inox perchè il giunto è sepolto nel fondo ed in debito di ossigenoper un crocierista mi sembra, francamente, un discorso assurdo

quanto al materiale, comunque, c'è chi sostiene che siano meglio i grilli in acciaio galvanizzato, ecco qua, questo è un produttore serio che certifica
http://www.whitelawrigging.com/riggingsupplies.html
http://www.whitelawrigging.com/Bolt_type...ckles.html
oppure in non meglio specificata lega di acciao
http://www.whitelawrigging.com/Alloy_scr...ckles.html
con carichi ben maggiori
non so se si trovano da noi e quanto costino
tutti e solo ad omega, by the way

a proposito di caro, il mio kong ormai di rispetto è ancora come nuovo e l' ho usato per 11 anni e sarebbe durato altri 11 o 22, l' ho sostituito, perchè non stava sulla nuova ancora, con un wasi (che dichiara valori migliori) e che mi aspetto duri altrettanto:
caro ? ma che discorso è paragonandolo con i costi di una barca ?

comunque nel 99,99 % dei casi qualsiasi soluzione tiene, altrimenti andrebbero a scogli decine o centinaia di barche a stagione: è un discorso di piacere di fare le cose bene, di approccio, di logica, di uniformità di tenuta della linea di ancoraggio e di sicurezza ultima
come l' esp sulle auto, in venti anni su varie auto mi è entrato in azione una sola volta, però mi ha salvato, forse non la pelle, probabilmente da lesioni, certo dalla distruzione dell' auto. era costato oltre un milione e da quando si può avere io non ne ho mai fatto a meno mentre quasi nessuno lo ordinava, come l' abs all' inizio, preferoivano gli specchietti in tinta e la radio speciale,
fate voi

punto ultimo: l' ancoraggio non è una scienza esatta
ma i carichi di lavoro e di rottura si


saluti velici
sarastro
saluti velici
sarastro

[Madinina II]

Citazione:sarastro ha scritto:
comunque nel 99,99 % dei casi qualsiasi soluzione tiene, altrimenti andrebbero a scogli decine o centinaia di barche a stagione: è un discorso di piacere di fare le cose bene, di approccio, di logica

Quoto quoto e quoto...questa filosofia si può applicare in moltissime cose legate alla barca (ed alla vita); non sempre si deve fare lo stretto necessario perchè sufficiente, si può fare anche qualcosa di più perchè il buon senso, il far bene le cose e una filosofia preventiva dovrebbero guidare sempre (poi tutto può accadere a prescindere, ovviamente).

[lfabio]

Citazione:sarastro ha scritto:
punto primo: l' ancoraggio non è una scienza esatta
ma i carichi di lavoro e di rottura si

ed anche i test seri, distruttivi e non

Sacrosanto! Non discuto.

Citazione:non si trova più in rete un' interessante test - distruttivo, con tanto di numeri, quindi di valore oggettivo - di Yachting Momthly su giunti, gambetti ecc.
se non sbaglio, ma sono passati anni, ricordo che il giunto kong era uscito come la migliore soluzione (non ricordo se il wasi era stato testato)
tra i gambetti, quelli ad omega superavano gli altri
naturalmente fra quelli certificati ed i figli di NN ...
i valori dei carichi di rottura proprio non li ricordo
fra i dritti, certamente quelli corti in questo caso sono meglio di quelli allungati, per ovvi motivi

E allora prendiamo per buono il discorso di quelli a omega, ipotizzo che il carico di lavoro piu alto venga dal fatto che possono ammortizzare meglio gli strappi.

Citazione:vero che il wasi ruota fino ad un certo punto, ma oltre, se tiene i carichi che dichiara, che ti frega ?

Te lo spiego subito: una delle poche cose su cui sono tutti d' accordo e' che il motivo per cui si disfano i giunti (e i grilli) sono i carichi trasversali. Se il Wasi ne ha solo per 30 gradi e di conseguenza ha anche lui bisogno delle maglie aggiuntive tra lui e l' ancora, allora la faccenda non mi interessa piu. Di piu, Kong dichiara i carichi LATERALI ammessi, Wasi no.

Citazione:se si usa il gambetto/grillo, che è risultato sia meglio ad omega, è in mia opinione meglio col perno lato ancora, così la catena scorre semicircolarmente lungo il corpo del gambretto, direi che scorre più la catena nel gambetto curvo, entrambi a sezione tonda, che il corpo del gambetto nella cicala dell' ancora, piuttosto è da vedere se un gambetto certificato adeguatamente dimensionato passa per l' anello della catena

Qui bisognerebbe fare un po di prove: sarebbe l' ideale trovare un grillo ad omega con la luce lato perno di poco superiore allo spessore del metallo dell' ancora, in modo che un eventuale carico laterale abbia poco angolo per sforzare direttamente...

Citazione:quanto all' inox 316, se vale o no, tutti e tre i miglior produttori di giunti e gambetti certificati prtoducono in inox 316 adeguatamente dimensionato, vorrà dire qualcosa o no ? loro si prendono la responsabilità di certificare mentre sui forum, come su questo, tanta gente scrive, ma responsabilità nisba

la corrosione dell' inox perchè il giunto è sepolto nel fondo ed in debito di ossigenoper un crocierista mi sembra, francamente, un discorso assurdo

Difatti, si veda il mio discorso sul buon senso per l' uso che ne possiamo fare noi, pero' sta di fatto che Wichard stessa (post piu sopra) non consiglia i propri prodotti inox per l' ancoraggio e sta parimenti di fatto che l'acciaio inox sicuramente cricca, e' ben assodato. Ora, non vorrei essere frainteso perche' sono il primo a essere scettico su questo discorso, pero' mi sento di ripetere quanto ho postato prima, ovvero, alla luce di queste possibili considerazioni, se inox sia, cambiamolo relativamente spesso ANCHE SE a vederlo sembra a posto...

Citazione:quanto al materiale, comunque, c'è chi sostiene che siano meglio i grilli in acciaio galvanizzato, ecco qua, questo è un produttore serio che certifica
http://www.whitelawrigging.com/riggingsupplies.html
http://www.whitelawrigging.com/Bolt_type...ckles.html
oppure in non meglio specificata lega di acciao
http://www.whitelawrigging.com/Alloy_scr...ckles.html
con carichi ben maggiori
non so se si trovano da noi e quanto costino
tutti e solo ad omega, by the way

E va benissimo! Le perplessita' sull' omega non erano mie, le ho riferite: quanto alla reperibilita', per me e' abbastanza facile comprare negli stati uniti, ci passo sei mesi all' anno...

Citazione:a proposito di caro, il mio kong ormai di rispetto è ancora come nuovo e l' ho usato per 11 anni e sarebbe durato altri 11 o 22, l' ho sostituito, perchè non stava sulla nuova ancora, con un wasi (che dichiara valori migliori) e che mi aspetto duri altrettanto:
caro ? ma che discorso è paragonandolo con i costi di una barca ?

Faccio una premessa: sono stato distante dal mondo della nautica piu o meno dal 96 al 2009, con puntatine occasionali ma nulla di piu. Al mio ritorno ho notato che i costi (tranne quelli di ormeggio) sono scesi precipitosamente rispetto a una volta. E tu giustamente dici 'se il Wasi ti costa 300 eur e dura 10 anni e il Kong ti costa 150 e dura 10 anni, la differenza di costo e' trascurabile rispetto a tutto il resto'. Non discuto: pero' nel momento in cui il Wasi *comunque* non mi offra nulla di piu rispetto al Kong e mi piaccia concettualmente meno, perche' i giunti sferici danno per definizione piu problemi di quelli piani, allora non vedo vantaggio nel pagare di piu per il Wasi, per cui per me e' 'piu caro' del Kong. Tieni conto che io sono quello che prende le ancore di dimensione circa doppia rispetto a quello che sento sul forum, per cui non e' una questione di '100 eur', e' una questione di 'pagare di piu per avere di meno' che mi sta proprio antipatico.

Citazione:comunque nel 99,99 % dei casi qualsiasi soluzione tiene, altrimenti andrebbero a scogli decine o centinaia di barche a stagione: è un discorso di piacere di fare le cose bene, di approccio, di logica, di uniformità di tenuta della linea di ancoraggio e di sicurezza ultima
come l' esp sulle auto, in venti anni su varie auto mi è entrato in azione una sola volta, però mi ha salvato, forse non la pelle, probabilmente da lesioni, certo dalla distruzione dell' auto. era costato oltre un milione e da quando si può avere io non ne ho mai fatto a meno mentre quasi nessuno lo ordinava, come l' abs all' inizio, preferoivano gli specchietti in tinta e la radio speciale,
fate voi

Ma difatti io sono perfettamente d' accordo con te e proprio per questo cerco di capire quale sia la soluzione migliore. A questo punto, per fare un po di riassunto:
Ancora -> grillo a omega -> 4-6 maglie catena -> Kong -> resto della catena. Grillo galvanizzato tanto per star sereno e butto il Kong ogni 5 anni. Per buona misura, orrore, ancora da 30kg e 100mt di catena del 10 certificata, attaccata alla barca alla fine con stroppo in dyneema per evitare lo strappo se molli tutto. Snubber con gancio in inox e tre trefoli in nylon da 5/8' calato fino a filo d' acqua e credo di vivere contento fino a 60 nodi almeno.

Citazione:punto ultimo: l' ancoraggio non è una scienza esatta
ma i carichi di lavoro e di rottura si


saluti velici
sarastro

Non discuto: difatti vedi sopra. Mi pare tuttavia che siamo d'accordo sulla metodologia, io ho riportato alcune perplessita' che ho letto in giro assieme, credevo, alla mia opinione su ciascuna. Spero di aver chiarito.

[sarastro]

http://www.youtube.com/watch?v=6sIJOBhtllI

saluti velici
sarastro

[lfabio]

Saro' ottuso ma non capisco. Ho offeso qualcuno o detto una baggianata piu grossa del solito?

[rob]

qualcuno sa se kong certifica i carichi di questo tipo ?



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[Blu]

Citazione:rob ha scritto:

qualcuno sa se kong certifica i carichi di questo tipo ?



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Questo è uno dei motivi per i quali sto seriamente pensando di eliminare il giunto e di passare a due grilli.

Mi è infatti capitato di frequente di salpare e trovare il giunto in quella posizione.

[capitanfindus]

Grande Sarastro

[RMV2605D]

Da quando ho ripescato questa ancora, che sbucava dal fango mica incastrata nella roccia, ho rivalutato gli snodi seri.

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[senzadimora]

da quando trovai il giunto storto, dormo piu' tranquillo cosi'

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[gabbianella]

OK, leggo, medito (?), decido: compriamo 'sto Kong.
Devo dire che si presenta bene, sembra bello solido, in effetti un'altra cosa rispetto al giunto che ho montato adesso.
Sembra tutto ok. Invece no! Guardo quel minimo di istruzioni sulla confezione del Kong e leggo che bisogna tenere ingrassato il giunto.
Eccomi di nuovo nel dubbio. E che ci metto? Il grasso quello bianco che non va via nemmeno con la forza? E poi che succede col fondale sabbioso? Mi si 'impasta' la girella nuova e mi si 'abrasa' la congiunzione? Mah...

[mirc]

Citazione:Fabry.gs39 ha scritto:
da quando trovai il giunto storto, dormo piu' tranquillo cosi'

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Io taglierei l'occhio del perno e darei un punto di saldatura, cosi' tanto per pulizia.

ciao

[sarastro]

Citazione:gabbianella ha scritto:
OK, leggo, medito (?), decido: compriamo 'sto Kong.
Devo dire che si presenta bene, sembra bello solido, in effetti un'altra cosa rispetto al giunto che ho montato adesso.
Sembra tutto ok. Invece no! Guardo quel minimo di istruzioni sulla confezione del Kong e leggo che bisogna tenere ingrassato il giunto.
Eccomi di nuovo nel dubbio. E che ci metto? Il grasso quello bianco che non va via nemmeno con la forza? E poi che succede col fondale sabbioso? Mi si 'impasta' la girella nuova e mi si 'abrasa' la congiunzione? Mah...

evidentemente hai comperato quello rotante, che ha il vantaggio di togliere le verine o giri dalla catena, la lubrificazione può aiutare la mobilità
io non mi preoccuperei troppo
mantenerlo leggermente lubrificato, beninteso con grasso bianco o blu non dilavabile, è roba da una volta all' anno e anche meno, la quantità è minima ed all' interno del giunto, l' abrasione ammesso che entri sabbia (non c'è polvere conme all' aria, sul fondo) è inesistente, per quel paio di giri ...
vai tranquillo
e se non lubrifichi non sarà una tragedia, non ha nulla a che fare con la sicurezza

saluti velici
sarastro