rapporto tra grasso del profilo e superficie velica

[albert]

Nell'individuazione dei profili ottimali, invece che ragionare in termini di solo Cp (coeff. di portanza) si dovrebbe ragionare in termini di Cp/Cr (efficienza) ed allora alcune scelte sarebbero più chiare. Cosa ce ne facciamo di un profilo "flappato" o estremamente "ciccioso" se per produrre il 25% di portanza in più (utile solo in occasioni particolari) produce il 50% di resistenza (non attrito) in più ... il risultato sarà una gran sensazione di potenza nelle vele, ma alla resa dei conti un rapporto Fa ( forza di avanzamento) / Fl (forza laterale) sfavorevole.
Senza scomodare Kutta tutti i giorni, esistono "elementari" (proprio perchè noi ignoranti velai possiamo usarli) software di analisi che consentono di analizzare per ciascuna vela e per le accoppiate oltre che le forze in gioco anche portanza, resistenza, efficienza, forza di avanzamento e laterale. Anche se non metterei la mano sul fuoco sui risultati in valore assoluto, ció consente un primo confronto tra varie soluzioni prima dei test sperimentali che non tutti possono permettersi ...


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[kermit]

(02-03-2017 19:10)marcofailla Ha scritto:  non so perché ma é un po di tempo che penso a questa cosa
che rapporto c'è tra il grasso di una vela e la sua superficie?
voglio dire quel é il senso di grandi superfici veliche abbinate a vele ultrapiatte su barche che al massimo del massimo (barche da un milione e più di euro...) stanno sotto i dieci nodi di bolina?

non potrebbe essere più semplice ed altrettanto efficace minore superficie velica e più grasso?

tra l'altro al diminuire del grasso gli sforzi sul materiale crescono esponenzialmente e quindi la necessità di materiali esotici

la prima cosa a cui penso é il miglior angolo di bolina ottenibile con una grande vela piatta
la seconda cosa è la superficie esposta in fil di ruota
per la bolina stretta sono troppo inesperiente, non saprei giudicare, ma se guardo le appendici immerse mi sembrano ben più grasse in proporzione delle vele, sarei portato a pensare che é tutta efficienza aerodinamica guadagnata in aria ma persa sott'acqua, ripeto non saprei dire
mentre per la poppa, la vela di prua la fa da padrone, quanto può incidere un extra 25% di randa in poppa con spi adeguati? penso poco
che ne pensate?


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Il rapporto tra grasso e superficie non mi torna tanto logico e ci fa un po a cazzotti, direi più il rapporto tra profondità del grasso e lunghezza della corda.....e se vogliamo si ragiona poi anche sulla posizione del grasso rispetto alla corda.

Una cosa bella che la vela ha differentemente dall'ala di un aereo è che il profilo entro certi limiti lo puoi modificare con le regolazioni, negli aerei invece non puoi modificare nulla e per certi regimi di velocità hai bisogno di usare ipersostentatori nelle varie forme ma parliamo di modifiche tutto sommato marginali rispetto alla forma originale, l'ala di un aereo da turismo è di una semplicità disarmante.

Diversamente dalla vela dove il vento in base alle andature ti gira nei 360°, nell'aereo, per le normali condizioni di volo, hai un escursione di angolo di incidenza di pochissimi gradi e in buona sostanza devi modificare poco, praticamente l'aereo va solo di bolina....(strettissima!!!!) e concettualmente è forse pure più semplice ragionarci ma più difficile realizzare. Nella vela invece è tutto un compromesso, più facile da farsi ma più difficile da ragionarci, forse per questo motivo ci sono le teorie e le leggende, al massimo prove sperimentali, di incertezze tante....

[ZK]

(04-03-2017 08:43)albert Ha scritto:  Nell'individuazione dei profili ottimali, invece che ragionare in termini di solo Cp (coeff. di portanza) si dovrebbe ragionare in termini di Cp/Cr (efficienza) ed allora alcune scelte sarebbero più chiare. Cosa ce ne facciamo di un profilo "flappato" o estremamente "ciccioso" se per produrre il 25% di portanza in più (utile solo in occasioni particolari) produce il 50% di resistenza (non attrito) in più ... il risultato sarà una gran sensazione di potenza nelle vele, ma alla resa dei conti un rapporto Fa ( forza di avanzamento) / Fl (forza laterale) sfavorevole.
Senza scomodare Kutta tutti i giorni, esistono "elementari" (proprio perchè noi ignoranti velai possiamo usarli) software di analisi che consentono di analizzare per ciascuna vela e per le accoppiate oltre che le forze in gioco anche portanza, resistenza, efficienza, forza di avanzamento e laterale. Anche se non metterei la mano sul fuoco sui risultati in valore assoluto, ció consente un primo confronto tra varie soluzioni prima dei test sperimentali che non tutti possono permettersi ...


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e c'hai ragione a riprendermi per la centotrentaduesima volta.

non far passare il concetto che un velaio e' solo uno che sa usare un programmino di modellazione

non far passare l' idea che prima dei programmini le vele non erano efficienti

non far passare l' idea innata nei velisti che il vento sia assimilabile ad una raffica di mitraglia.

[Sailor]

(03-03-2017 21:26)einstein Ha scritto:  

(03-03-2017 12:07)Sailor Ha scritto:  

(03-03-2017 11:02)Temasek Ha scritto:  Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.

Certamente ci vuole potenza, ma anche tolleranza come dice Temasek, quindi ok per il grasso ma spostato avanti; si può avere una vela potente con grasso al centro e poco tollerante.
ciao

Mi fornisci, cortesemente, una buona definizione di tolleranza? Grazie
PS :
io ho sempre pensato che la tolleranza (ma per come la intendo io) sia un effetto, per c.d., collaterale della vela grassa, non un requisito...

[marcofailla]

ma voi quando pensate a una vela...pensate solo alla bolina?
o pensate magari alla vela da bolina stretta (fiocco), da bolina larga (Genoa, code0), da traverso (reacher)?
se la risposta fosse NO, come pensereste codesta vela di compromesso ?



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[einstein]

(05-03-2017 11:20)Sailor Ha scritto:  

(03-03-2017 21:26)einstein Ha scritto:  

(03-03-2017 12:07)Sailor Ha scritto:  

(03-03-2017 11:02)Temasek Ha scritto:  Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.

Certamente ci vuole potenza, ma anche tolleranza come dice Temasek, quindi ok per il grasso ma spostato avanti; si può avere una vela potente con grasso al centro e poco tollerante.
ciao

Mi fornisci, cortesemente, una buona definizione di tolleranza? Grazie
PS :
io ho sempre pensato che la tolleranza (ma per come la intendo io) sia un effetto, per c.d., collaterale della vela grassa, non un requisito...

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ciao

[einstein]

(05-03-2017 12:18)marcofailla Ha scritto:  ma voi quando pensate a una vela...pensate solo alla bolina?
o pensate magari alla vela da bolina stretta (fiocco), da bolina larga (Genoa, code0), da traverso (reacher)?
se la risposta fosse NO, come pensereste codesta vela di compromesso ?



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Se parliamo di vela di prua, la scelta è condizionata dal suo uso: se per regata avrà una forma e peso secondo il range di utilizzo (quindi sarà più di una), se per crociera (genoa avvolgibile) sarà il risultato di un compromesso.
Comunque, di solito quando si issa il fiocco si fa meno angolo di bolina che con il genoa (causa ventone e mare relativo) e se devo pensare ad una vela di compromesso, perché non il genoa stesso.?
ciao

[Sailor]

(05-03-2017 12:27)einstein Ha scritto:  

(05-03-2017 11:20)Sailor Ha scritto:  

(03-03-2017 21:26)einstein Ha scritto:  

(03-03-2017 12:07)Sailor Ha scritto:  

(03-03-2017 11:02)Temasek Ha scritto:  Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.

Certamente ci vuole potenza, ma anche tolleranza come dice Temasek, quindi ok per il grasso ma spostato avanti; si può avere una vela potente con grasso al centro e poco tollerante.
ciao

Mi fornisci, cortesemente, una buona definizione di tolleranza? Grazie
PS :
io ho sempre pensato che la tolleranza (ma per come la intendo io) sia un effetto, per c.d., collaterale della vela grassa, non un requisito...

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ciao

...e quindi è un effetto collaterale. Diciamo la stessa cosa ma in maniera diversa.

[bullo]

Sarebbe bene che ci fidassimo del velaio, terrà conto del rapporto disloccamento/ SV, perciò se il crocierone ha poca tela, la mia oppppinione, farà delle vele un pò più grasse per dare più potenza ma che faranno stringere meno.
E' più difficile regolare e stare al timone con una vela grassa che magra perchè ha si più forza areodinamica ma solo se l'angolo d'incidenza è quello ottimale e anche al timone bisogna stare attenti per chè se la fermi ci vuole più tempo per farla ripartire.
Non capisco il significato di grasso del profilo / SV. Il rapporto è il quoziente di una divisione.
Il grasso è un'opppppppinione.

[einstein]

(06-03-2017 10:12)Sailor Ha scritto:  ...e quindi è un effetto collaterale. Diciamo la stessa cosa ma in maniera diversa.

Potrebbe essere come dici tu se la posizione del grasso (avanti) fosse fissa e non regolabile; come detto sopra, se il grasso è spostato al centro o verso poppa, si migliora l'angolo di bolina ma si perde in tolleranza. Quindi direi che è proprio un requisito (attributo necessario per conseguire uno scopo).
ciao

[Sailor]

Carissimo Einstein, ho tantissima stima di te e della tua competenza, spesso mi hai dato consigli utili (non si smette mai di imparare) e quindi con "pacatezza" ritengo di potere continuare questa discussione un poco cavillosa.
Io direi che i requisiti principali della vela sono costituiti dalla profondità e posizione del grasso. Gli effetti principali potrebbero essere riassunti come potenza ed angolo di bolina (tralasciamo in questo caso l'angolo al vento di vela e barca, svergolamento, etc). Orbene, venendo alla posizione del grasso, affermo che portando il grasso in aventi la vela è più potente ma stringe meno, portandolo un po' più indietro si migliora l'angolo ma la barca è più difficile da portare quindi meno...tollerante.
Le prime qualità necessarie per lo scopo di cui sopra sono, per me: potenza ed angolo, secondariamente tolleranza...
BV

[einstein]

(07-03-2017 09:16)Sailor Ha scritto:  ...venendo alla posizione del grasso, affermo che portando il grasso in aventi la vela è più potente ma stringe meno, portandolo un po' più indietro si migliora l'angolo ma la barca è più difficile da portare quindi meno...tollerante.
Le prime qualità necessarie per lo scopo di cui sopra sono, per me: potenza ed angolo, secondariamente tolleranza...
BV

Tutto corretto, ma se con la potenza non abbiniamo anche la tolleranza, difficilmente si potrà mantenere una buona media d'angolo lavorando l'onda.
ciao

[Sailor]

Vero!