nuovo sistema antifouling

[caricabasso]

Comunque non sembra una apparecchio da 1.690 sterline.
Seè un generatore di ultrasuoni come cavolo fa a costare così tanto?
In proporzione un gps dovrebbe costare 16.900 sterline.....
La solita storia,tanto chi ha una barca a vela è consideranto come il solito ricco, gonzo e spendaccione.

[andros]

la soluzione ci sarebbe:TEST.
Un pezzo in prova ad un banchinaro
e un pezzo ad un navigatore.
prezzo di 'rappresentanza'.
un anno di test e si vede che succede.
soddisfatti e paganti o anche no.
è una scommessa.se funziona la pubblicità positiva
è assicurata.
se non funziona......

[caricabasso]

Completamente d'accordo.
Per Coppercoat mi ricordo che il GdVela fece una prova con un catamarano e vari tipi di antivegetative.

[IanSolo]

O.K. io sono un chimico, non trarro' conclusioni definitive sulla corrosione perche' non e' possibile non sapendo, con le informazioni disponibili, come e' realizzato il sistema : la 'cella galvanica' intendo visto che, chimicamente, di questo si tratta.
Posso, comunque, disquisirne in termini generali : nell'ipotesi che la cella sia a corrente continua si crea, nell'acqua, un gradiente di potenziale con una tensione che, per consentire la dissoluzione del rame ed essendo questo piu' 'nobile' di molti altri metalli, e' certamente abbastanza alta da poter far sospettare un rischio di corrosione nelle zone prossime all'elettrodo negativo (dipende dalla configurazione geometrica e da una moltitudine di altri fattori). Nell'ipotesi che la cella sia a corrente alternata dovrebbe (a causa della 'mobilita' ionica' che gia' a 25 Hz non consentirebbe quasi piu' la dissoluzione del rame) lavorare a frequenze molto basse assimilandosi del tutto ad una cella in corrente continua con l'inconveniente che il sospetto di possibile corrosione possa applicarsi ad entrambi gli elettrodi.
Ripeto che e' opinione non suffragata da dati certi non avendo i dettagli (tensione, corrente, superficie elettrodi, geometria, ecc...) dell'apparato.
Altra cosa e' l'opinione sull'efficacia, orbene la 'legge Merli' ( Legge del 10 maggio 1976 n°319 - Pubblicato sulla G. U. 29 maggio 1976, n. 141 - Norme per la tutela delle acque dall'inquinamento ) dispone che il rame sia tollerato nelle acque ad un limite massimo di :
---omissis---
TABELLA A (69)
23
Rame mg/l come Cu
0,1
Il limite è riferito all'elemento in soluzione come ione, sotto forma di complesso, ed in sospensione.
---omissis---
che e' il limite al quale il rame non produce danni alle speci viventi animali e vegetali.
Ebbene, dissolvendo rame in continuazione (l'acqua intorno alla barca si ricambia), come e' possibile rispettare i mandati di tale legge avendo efficacia antivegetativa (che richiede concentrazioni di rame assolutamente piu' alte) ?
Inoltre, ammettendo di essere nel limite, per una barca di 10 metri larga mediamente 3 metri circa e ipotizzando un volume 'di guardia' di raggio 1 metro intorno alla carena parliamo (minimizzando grossolanamente !) di 30 metri cubi (30000 litri) d'acqua che si ricambiano almeno due volte al giorno per effetto delle maree (lasciamo perdere casi peggiori come i canali o i fiumi con la loro corrente), cio' significa :

0,1 mg/l di rame x 30000 litri = 3 grammi di rame

da disciogliere per mantenere la concentrazione (e non mi si racconti che si rideposita sull'altro elettrodo perche' ad oggi nessuno e' riusciti mai a spiegare agli ioni di fare cose diverse da quelle che fanno di solito! ovvero disperdersi piu' che possono a meno di non essere confinati in vasche di forma opportuna), da cui sorge una domanda : ma se dobbiamo sciogliere in acqua molto piu' di 3 grammi di rame ogni 6 ore (3g x 2 maree x 30 giorni =180 grammi al mese come limite per restare nelle prescrizioni e, quindi, di non efficacia antivegetativa) che razza di elettrodi ci vogliono ? Se bastasse questo rame per funzionare perche' nelle acque in cui e' rispettato il limite di legge gli animali e la vegetazione crescono tranquillamente ? (i limiti di legge, fra l'altro, sono normalmente almeno 1/10 del limite di prima tossicita').
Ho qualche (forte) dubbio !
NOTA - quando ho parlato di 'volume di guardia' intendevo il volume in cui ci deve essere la specie ionica per avere efficacia che, in una geometria come questa (per cio' che si capisce) non e' confinato al primo strato superficiale della carena come nelle normali antivegetative, per considerazioni varie ho quindi preso come riferimento 1/10 della lunghezza dell'oggetto su cui si vuole avere un qualche effetto (stima normale per la galvanica).

[stefano702]

Citazione:Ezio ha scritto:
...Questo sistema non ha nulla a che vedere con gli altri sistemi elettronici con cui abbiamo avuto a che fare fino adesso: gli altri (come quello che appare qui sopra) funzionano con delle onde sonore.
Non parlerò di tali sistemi, ma vorrei che non fossero confusi.

Ciao Ezio,
nessuna confusione, il sistema che ho postato emette ultrasuoni all'interno del laminato di vetroresina, o comunque all'interno dello spessore dello scafo.
Il 2B Sure Anti-fouling, come si può ben vedere, è tutta un'altra cosa.
Ho postato quel sistema a ultrasuoni, solo perchè ne ero a conoscenza ed avevo avuto modo di sentire una testimonianza diretta.
stefano

[acarloz]

Citazione:IanSolo ha scritto:
O.K. io sono un chimico, non trarro' conclusioni definitive sulla corrosione perche' non e' possibile non sapendo, con le informazioni disponibili, come e' realizzato il sistema : la 'cella galvanica' intendo visto che, chimicamente, di questo si tratta.
Posso, comunque, disquisirne in termini generali : nell'ipotesi che la cella sia a corrente continua si crea, nell'acqua, un gradiente di potenziale con una tensione che, per consentire la dissoluzione del rame ed essendo questo piu' 'nobile' di molti altri metalli, e' certamente abbastanza alta da poter far sospettare un rischio di corrosione nelle zone prossime all'elettrodo negativo (dipende dalla configurazione geometrica e da una moltitudine di altri fattori). Nell'ipotesi che la cella sia a corrente alternata dovrebbe (a causa della 'mobilita' ionica' che gia' a 25 Hz non consentirebbe quasi piu' la dissoluzione del rame) lavorare a frequenze molto basse assimilandosi del tutto ad una cella in corrente continua con l'inconveniente che il sospetto di possibile corrosione possa applicarsi ad entrambi gli elettrodi.
Ripeto che e' opinione non suffragata da dati certi non avendo i dettagli (tensione, corrente, superficie elettrodi, geometria, ecc...) dell'apparato.
Altra cosa e' l'opinione sull'efficacia, orbene la 'legge Merli' ( Legge del 10 maggio 1976 n°319 - Pubblicato sulla G. U. 29 maggio 1976, n. 141 - Norme per la tutela delle acque dall'inquinamento ) dispone che il rame sia tollerato nelle acque ad un limite massimo di :
---omissis---
TABELLA A (69)
23
Rame mg/l come Cu
0,1
Il limite è riferito all'elemento in soluzione come ione, sotto forma di complesso, ed in sospensione.
---omissis---
che e' il limite al quale il rame non produce danni alle speci viventi animali e vegetali.
Ebbene, dissolvendo rame in continuazione (l'acqua intorno alla barca si ricambia), come e' possibile rispettare i mandati di tale legge avendo efficacia antivegetativa (che richiede concentrazioni di rame assolutamente piu' alte) ?
Inoltre, ammettendo di essere nel limite, per una barca di 10 metri larga mediamente 3 metri circa e ipotizzando un volume 'di guardia' di raggio 1 metro intorno alla carena parliamo (minimizzando grossolanamente !) di 30 metri cubi (30000 litri) d'acqua che si ricambiano almeno due volte al giorno per effetto delle maree (lasciamo perdere casi peggiori come i canali o i fiumi con la loro corrente), cio' significa :

0,1 mg/l di rame x 30000 litri = 3 grammi di rame

da disciogliere per mantenere la concentrazione (e non mi si racconti che si rideposita sull'altro elettrodo perche' ad oggi nessuno e' riusciti mai a spiegare agli ioni di fare cose diverse da quelle che fanno di solito! ovvero disperdersi piu' che possono a meno di non essere confinati in vasche di forma opportuna), da cui sorge una domanda : ma se dobbiamo sciogliere in acqua molto piu' di 3 grammi di rame ogni 6 ore (3g x 2 maree x 30 giorni =180 grammi al mese come limite per restare nelle prescrizioni e, quindi, di non efficacia antivegetativa) che razza di elettrodi ci vogliono ? Se bastasse questo rame per funzionare perche' nelle acque in cui e' rispettato il limite di legge gli animali e la vegetazione crescono tranquillamente ? (i limiti di legge, fra l'altro, sono normalmente almeno 1/10 del limite di prima tossicita').
Ho qualche (forte) dubbio !
NOTA - quando ho parlato di 'volume di guardia' intendevo il volume in cui ci deve essere la specie ionica per avere efficacia che, in una geometria come questa (per cio' che si capisce) non e' confinato al primo strato superficiale della carena come nelle normali antivegetative, per considerazioni varie ho quindi preso come riferimento 1/10 della lunghezza dell'oggetto su cui si vuole avere un qualche effetto (stima normale per la galvanica).

pensi che un sistema del genere potenzialmente si mangi zinchi e scafi in metallo dei vicini di banchina?

[IanSolo]

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pensi che un sistema del genere potenzialmente si mangi zinchi e scafi in metallo dei vicini di banchina?
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non esageriamo ! penso a possibili problemi a cio' che sta in prossimita' e per prossimita' penso a qualche decina di centimetri dagli elettrodi.
Sono, parlando di corrosioni, pure opinioni non conoscendo, come ho detto, il modo (determinante) in cui viene fornita la corrente.

[scud]

A me piacciono le soluzioni nuove e non le condannerei a priori.
Le mie prime domande sarebbero

A) che succede al saildrive e ad altre parti metalliche immerse? (leggasi corrosione per correnti vaganti; inzomma chi fornisce gli ioni??)

B) che succede quando sono di fatto in crocera? come posso estendere la protezione a questi periodi?

Scud

[cicciopettola]

'questo sistema antifouling sta alla spirale, come la vecchia cara av velenosa sta ad una crema spermicida'

a me non persuade....

[andante]

Sicuramente il produttore dovrebbe fornire della documentazione tecnica 'importante' per convincere potenziali acquirenti 'evoluti'.
Va da se che tale documentazione darebbe una ghiotta informativa a tutti i potenziali concorrenti.
Sicuramente una prova eseguita da un organismo indipendente sarebbe la cosa migliore.
E qui non si tratta di verificare se la vegetazione si attacca o meno, ma soprattutto se il sistema danneggia.
Per esempio, a me, a naso, già un sistema ad ultrasuoni spaventa, mi da l'idea che la vetroresina, dagli oggi e dagli domani, si delamini, che intorno alle prese a mare si creino delle vie d'acqua, etc etc....
Facciamo una colletta (costa circa 1.660 €), ne compriamo uno, troviamo un tester e facciamo le prove per un annetto?

[Frappettini]

Citazione:hal999 ha scritto:
nel prossimo numero del PBO ci saranno i risultati del test, vediamo che cosa esce fuori

Mi sembra la cosa migliore da fare.

[Don Ciccio]

L'idea di potermi affrancare da alaggio, varo e antivegetativa in un colpo solo, e di avere la barca pulita tutto l'anno mi affascina molto (come a tutti, immagino).

L'altro giorno ho chiesto ad un amico marinaio cosa ne pensasse.
Mi ha risposto che una nave posacavi ha speso 50.000 euro di carburante in più, nell'ultima missione, perché aveva la carena da rifare; e che un simile sistema, se davvero fosse efficace, sarebbe adottato da tutte le navi, che affrontano costi di carenaggio davvero ingenti.
Temo che abbia ragione.

Buon vento a tutti: anche agli inventori della molletta da mettere al naso per non russare.

[Ezio]

Citazione:RMV2605D ha scritto:
Il solo fatto che venga dichiarato 'Per me, il massimo dell'utilizzazione è di metterlo fisso nel proprio posto barca: così si entra e si esce semplicemente, e lo si attiva e disattiva solo attaccando i cavi alla centralina (che fisserei in barca in un gavone).' significa che è dedicato a chi non esce mai!

Mi sono letto la documentazione presentata. Si parla di corrosione, del meccanismo elettrochimico della corrosione e della protezione galvanica con correnti impresse, sono articoletti banali di cose arcinote. Di antifouling non si parla proprio!

E' disarmante che il presentatore del prodotto dichiari di non sapere e non conoscere nulla dell'argomento e di non potere commentare gli articoli 'Noiosissimi' che presenta a supporto ('NON SONO IN GRADO').

Quale credibilità hanno allora le mirabilia che riporta sul sistema?

Per favore non offendiamo!

Io sono una persona onesta e ho dichiarato che non sono ne un chimico ne un fisico: sono laureato in marketing, navigo fin da bambino e sono skipper professionista da più divent'anni, importo e vendo accessori nautici d'eccezione. Non voglio far finta d'esser di più di quel che sono...

Se decido di mettere a disposizione dei dati tecnici e non commentarli, è perché solo chi abbia fatto degli studi specifici è in grado di approfondire ed esprimere un giudizio più vasto: altrimenti le lauree a che cosa servirebbero?!
Per cui, certo che NON sono in grado di approfondire come un chimico certi argomenti di chimica, ma ovviamente ciò non vuol dire che non li capisca!
Ho studiato il prodotto a lungo, ho passato ore a parlare con i tecnici della Bright Spark per capire più a fondo alcune questioni, ho letto documenti e studi che NON posso divulgare e mi sono convinto che è un prodotto che funziona benissimo e non danneggia le barche e le sue parti metalliche.

Non è allarmante che dichiari di non essere in grado di affrontare argomenti scientifici da specialisti: anzi, il fatto che vi metta a disposizione gli studi e che ve li faccia commentare senza intervenire, mi sembra che dimostri la mia onestà, la mia sicurezza sulle doti del podotto e la mia trasparenza.
Altro che allarmante!!

[Ezio]

Citazione:IanSolo ha scritto:
O.K. io sono un chimico, non trarro' conclusioni definitive sulla corrosione perche' non e' possibile non sapendo, con le informazioni disponibili, come e' realizzato il sistema : la 'cella galvanica' intendo visto che, chimicamente, di questo si tratta.
Posso, comunque, disquisirne in termini generali : nell'ipotesi che la cella sia a corrente continua si crea, nell'acqua, un gradiente di potenziale con una tensione che, per consentire la dissoluzione del rame ed essendo questo piu' 'nobile' di molti altri metalli, e' certamente abbastanza alta da poter far sospettare un rischio di corrosione nelle zone prossime all'elettrodo negativo (dipende dalla configurazione geometrica e da una moltitudine di altri fattori). Nell'ipotesi che la cella sia a corrente alternata dovrebbe (a causa della 'mobilita' ionica' che gia' a 25 Hz non consentirebbe quasi piu' la dissoluzione del rame) lavorare a frequenze molto basse assimilandosi del tutto ad una cella in corrente continua con l'inconveniente che il sospetto di possibile corrosione possa applicarsi ad entrambi gli elettrodi.
Ripeto che e' opinione non suffragata da dati certi non avendo i dettagli (tensione, corrente, superficie elettrodi, geometria, ecc...) dell'apparato.
Altra cosa e' l'opinione sull'efficacia, orbene la 'legge Merli' ( Legge del 10 maggio 1976 n°319 - Pubblicato sulla G. U. 29 maggio 1976, n. 141 - Norme per la tutela delle acque dall'inquinamento ) dispone che il rame sia tollerato nelle acque ad un limite massimo di :
---omissis---
TABELLA A (69)
23
Rame mg/l come Cu
0,1
Il limite è riferito all'elemento in soluzione come ione, sotto forma di complesso, ed in sospensione.
---omissis---
che e' il limite al quale il rame non produce danni alle speci viventi animali e vegetali.
Ebbene, dissolvendo rame in continuazione (l'acqua intorno alla barca si ricambia), come e' possibile rispettare i mandati di tale legge avendo efficacia antivegetativa (che richiede concentrazioni di rame assolutamente piu' alte) ?
Inoltre, ammettendo di essere nel limite, per una barca di 10 metri larga mediamente 3 metri circa e ipotizzando un volume 'di guardia' di raggio 1 metro intorno alla carena parliamo (minimizzando grossolanamente !) di 30 metri cubi (30000 litri) d'acqua che si ricambiano almeno due volte al giorno per effetto delle maree (lasciamo perdere casi peggiori come i canali o i fiumi con la loro corrente), cio' significa :

0,1 mg/l di rame x 30000 litri = 3 grammi di rame

da disciogliere per mantenere la concentrazione (e non mi si racconti che si rideposita sull'altro elettrodo perche' ad oggi nessuno e' riusciti mai a spiegare agli ioni di fare cose diverse da quelle che fanno di solito! ovvero disperdersi piu' che possono a meno di non essere confinati in vasche di forma opportuna), da cui sorge una domanda : ma se dobbiamo sciogliere in acqua molto piu' di 3 grammi di rame ogni 6 ore (3g x 2 maree x 30 giorni =180 grammi al mese come limite per restare nelle prescrizioni e, quindi, di non efficacia antivegetativa) che razza di elettrodi ci vogliono ? Se bastasse questo rame per funzionare perche' nelle acque in cui e' rispettato il limite di legge gli animali e la vegetazione crescono tranquillamente ? (i limiti di legge, fra l'altro, sono normalmente almeno 1/10 del limite di prima tossicita').
Ho qualche (forte) dubbio !
NOTA - quando ho parlato di 'volume di guardia' intendevo il volume in cui ci deve essere la specie ionica per avere efficacia che, in una geometria come questa (per cio' che si capisce) non e' confinato al primo strato superficiale della carena come nelle normali antivegetative, per considerazioni varie ho quindi preso come riferimento 1/10 della lunghezza dell'oggetto su cui si vuole avere un qualche effetto (stima normale per la galvanica).

Meno male un chimico!!!
Due risposte: il sistema in acqua funziona con corrente continua a bassissimo voltaggio.
Funziona - questo è scritto sul sito - con correnti marine fino a 5 nodi per cui è settato per creare uno nuvola di ioni di rame sufficimente stabile nel tempo da garantire protezione anche con correnti fino a 5 nodi.
Nel sito c'è anche questo documento che spiega alcuni altri punti da te affrontati: http://fbyachting.it/doc/Rame_in_Ambiente_Marino.pdf

[Ezio]

Citazione:pieros ha scritto:
... 1699,99 Sterline ... non sono poche !!

Noi non vendiamo in Sterine, ed i prezzi in Euro sono più bassi...

[pieros]

Citazione:Ezio ha scritto:

Citazione:pieros ha scritto:
... 1699,99 Sterline ... non sono poche !

Noi non vendiamo in Sterine, ed i prezzi in Euro sono più bassi...

facendo una ricerca sul web ... è l'unico prezzo che ho trovato ...
ma, se dici che in Euro è più basso ... mi incuriosisci !
ciao

[Ezio]

Citazione:pieros ha scritto:

Citazione:Ezio ha scritto:

Citazione:pieros ha scritto:
... 1699,99 Sterline ... non sono poche !

Noi non vendiamo in Sterine, ed i prezzi in Euro sono più bassi...

facendo una ricerca sul web ... è l'unico prezzo che ho trovato ...
ma, se dici che in Euro è più basso ... mi incuriosisci !
ciao

Ripeto: Io non parlo di prezzi su ADV. Non mi sembra elegante da parte mia... sono considerazione che potete fare voi!

[andante]

Apprezzo la correttezza di Ezio a non voler parlare di prezzo, ma visto che il prezzo é un elemento importante nella valutazione di un oggetto e visto che, alla fine, é il segreto di pulcinella, avendo chiesto un preventivo, mi sento di dire che il prezzo ivato é di circa 1.650 €.
Considerato che ne spendo tutti gli anni ben di più per fare carena e far dare dal sub ogni tanto una pulita, se l'aggeggio funziona, sicuramente é un bel risparmio.

Mi domando però se la direzione del porto non possa sollevare obiezioni sulla presenza in acqua di strani oggetti percorsi dall'elettricità!

[Ezio]

Citazione:andante ha scritto:
Apprezzo la correttezza di Ezio a non voler parlare di prezzo, ma visto che il prezzo é un elemento importante nella valutazione di un oggetto e visto che, alla fine, é il segreto di pulcinella, avendo chiesto un preventivo, mi sento di dire che il prezzo ivato é di circa 1.650 €.
Considerato che ne spendo tutti gli anni ben di più per fare carena e far dare dal sub ogni tanto una pulita, se l'aggeggio funziona, sicuramente é un bel risparmio.

Mi domando però se la direzione del porto non possa sollevare obiezioni sulla presenza in acqua di strani oggetti percorsi dall'elettricità!

La barca non è un oggetto strano in acqua percorso spesso da 220 volt?
2b Sure Anti-Fouling è un sistema omologato CE, prodotto in Europa, fornito con cavi marini omologati ed in acqua passa una corrente che mi pare sia intorno ai 3 Volt...
Se la direzione del porto dice qualcosa è solo per proteggere gli interessi del cantire che lì di fianco fa i rimessaggi...

[scud]

Si' ottimo ma per quando invece si naviga? Non si puo' fare certamente a meno di una AV normale mi pare.
E comunque ogni 2 annio giu' di li' un alaggio lo dovrai fare comunque

Scud