Randa o genoa!? [:I]

[Lucio60]

Da buon velista della domenica, che esce solo con venti piuttosto modesti e che quando il meteo prevede qualcosa di più sostenuto se ne sta comodamente e vigliccamente in banchina, io preferisco il solo genoa, per i segg. motivi:
1) il mio genoa è grande più del doppio della randa;
2) è pure rollabile, mentre senza lazy bag, senza rinvii drizze in pozzetto e senza equipaggio (o al limite con la sola moglie, anche meno velista di me) la manovra randa tende a essere un po' 'camurriosa';
3) quindi, con la sola randa sto quasi fermo, col solo genoa vado (senza pretese) da bolina a lasco, se aggiungo la randa guadagno si e no un nodo ma mi sbatto di più in manovra;
4) col solo genoa la barca è poggiera e si sente (specie di bolina), ma basta spingere un po' di più la barra sottovento et voilà: certo non si vince una regata, ma di competizioni ne ho già abbastanza nella vita di tutti i giorni, e quando posso stare in mare di competere non ne ho proprio voglia;
5) infine, che con una vela sola l'armo sia più sollecitato che con due mi pare un po' una bufala: chi comanda infatti è la forza del vento sulle vele, se la superficie al vento è minore la forza lo è altrettanto, e il momento sbandante pure, e quello raddrizzante anche... (salvo effetti di interazione tra le vele, ma questi sono di un ordine di grandezza più piccoli... e comunque l'insieme genoa+randa porta di più della somma delle 2 vele da sole, quindi lo sforzo del totale è anche maggiore della somma di quello delle parti....)
In conclusione, se le condizioni meteo lo permettono non c'è nulla di male ad andare di genoa e basta (o di randa, per barche fatte in modo diverso): non sarà molto estetico, ma dopo tutto la vela deve piacere prima di tutto a noi, non agli altri, no?

[Furkolkjaaf]

Citazione:tiger86 ha scritto:

In realtà il problema vero è un altro, cioè il sovraccarico di pressione sulla vela usandone una sola. Tutto il momento raddrizzante verrà sostenuto da una sola vela, la quale si troverà a lavorare con carichi molto maggiori di quelli per cui è stata

Quindi, se io che sono pigrissimo navigo solo col fiocco quasi tutto rollato lasciandone aperto un fazzolettino, lo faccio a brandelli per il sovraccarico....ehm....ehm...

[Gundam]

Citazione:kawua75 ha scritto:

Citazione:tiger86 ha scritto:


In realtà il problema vero è un altro, cioè il sovraccarico di pressione sulla vela usandone una sola. Tutto il momento raddrizzante verrà sostenuto da una sola vela, la quale si troverà a lavorare con carichi molto maggiori di quelli per cui è stata progettata.

Credo che Albert lo possa confermare.

Interessante, a questo non avevo mai pensato. Possiamo approfondire?

Tendenzialmente, quando sono in vacanza e quindi con equipaggio ridotto (io e signora), con condizioni meteo che cominciano a diventare impegnative (diciamo 18/20 nodi di reale in sù) scelgo spesso l'opzione solo genoa per le portanti ma talvolta mi capita anche di navigare al traverso/bolina e mi son sempre chiesto quanto bene faccia all'armo senza mai pensare ai carichi sulla vela.

Per Tiger: un Genoa/fiocco senza randa e' comunque sempre poggiero, poi in base alle linee d'acqua le forze esercitate dallo scafo sbandato potranno piu che compensare la forza poggiaera del Genoa/fiocco rendendo la barca orziera.

Anche io in vacanza con moglie da soli a volte lascio giu randa e vado di solo Genoa. Anche di bolina stretta.
Ora dire che il genoa in tali condizioni abbia un carico di lavoro maggiore non lo capisco. Anzi direi il contrario.
La randa genera un canale con il genoa che fa diminuire la velocita del vento apparente sull'intradosso. L'aria che sfugge dall'intradosso si dirige verso l'estradosso. Risultato la velocita con la randa aumenta e di di conseguenza la pressione statica si riduce di piu se raffrontata al caso Genoa senza randa. Carichi maggiori.
La domanda che mi sono fatto leggendo la discussione e'.... La diversa distribuzione degli sforzi sulle attrezzature potrebbe causare qualche problema? Ad intuito direi di no. Ma sarei curioso di sentire il parere dialrri amici velisti.
Bv

[tiger86]

A perbacco, vedo che nessuno conosceva questa problematica.
Cmq con tutto rispetto ragazzi, usare un po di umltà in più quando non si sanno le cose non guasterebbe, chiusa parentesi.
Passiamo alla spiegazione in attesa lo faccia meglio 'qualche velaio'.
Chi parlava di genoa rollato non c'entrava nulla col discorso.
E' un concetto molto semplice che però spesso sfugge.
Faccio un esempio pratico, anche se approssimativo per render l'idea:
ho randa 40mq fiocco 40mq, barca progettata per un momento raddrizzante X, con vento di 15nodi con raffiche a 18 la barca sbanda fino a 30°.
Ora il vento aumenta arrivando ad un doppio di forza (la forza aumenta col quadrato della velocità del vento, bisognerebbe fare i conti, supponiamo sia 20kts). In questo caso con gli ipotetici 20kts per avere lo stesso sbandamento dovrei dimezzare il piano velico. Se dimezzo randa e dimezzo fiocco, esse dovranno sostenere ciascuna una risultante di pressione del doppio di prima su metà superficie, quindi la loro pressione unitaria rimane quella di prima.
Doppia risultante, metà superficie, uguale pressione unitaria, stesso carico strutturale.

Se io invece tolgo la randa e tengo il genoa intero, avrò sempre metà tela, stesso sbandamento, ma mi ritroverò che la risultante di pressione totale agirà tutta sul solo genoa, quindi una forza doppia sulla stessa superficie di prima (40mq) per cui la pressione unitaria sul tessuto sarà doppia, come sarà doppia la tensione di ogni parte della vela e delle manovre, rispetto a quanto era di progetto.
Ovviamente è semplificato per la comprensione, in realtà i numeri sono ipotetici, esistono interazioni fra le vele e tanti altri fattori che rendono più complesse queste analisi.
Per fortuna nelle barche da crociera spesso i materiali poveri sono sovradimensionati.
Ma non vorrei essere al posto del vostro genoa, che non andrà certo a brandelli, ma si beccherà delle deformazioni che gli resteranno fino alla pensione.

Altro discorso, non facile da capire, è che il rig deve sostenere sempre al massimo il momento raddrizzante, dopo di che la barca si sdraia... ma qui bisognerebbe aprire altro 3D.

Per quanto riguarda il genoa poggiero, a barca sbandata il centro velico cade sottovento creando una componente orziera, per cui spesso l'effetto poggiero è veramente di poco conto.

Per ultimo non mi piace una sollecitazione asimmetrica delle strutture del piano velico.
In conclusione, ben venga per pigrizia in crociera usare solo il genoa rollabile, ma non farlo quando si desidera ridurre tela al rinforzare del vento. Bisogna ridurre entrambe le vele.

Solo mio modesto parere che senz'altro condivido.

[mauromatta]

quoto

Per ultimo non mi piace una sollecitazione asimmetrica delle strutture del piano velico.
In conclusione, ben venga per pigrizia in crociera usare solo il genoa rollabile, ma non farlo quando si desidera ridurre tela al rinforzare del vento. Bisogna ridurre entrambe le vele.

Solo mio modesto parere che senz'altro condivido.[/i][/i][/quote]
parole sacrosante

io quando vedo dei velisti che con 20/25 nodi di vento solo con il genoa, magari alle portanti o addiritura in fil di ruota, e fanno sbattere il genoa in quel modo mi vengono i brividi, a pensare i tremendi carichi a cui sono sottoposti, paterazzo strallo ecc.
poi ognuno della sua barca la usa come meglio crede

[lfabio]

Leandro, adesso ho capito che intendi dire, ovvero che a parita' di mq a riva lo sforzo sara' concentrato tutto su una vela anziche' su due vele ridotte. Fin qua i conti tornano. Quello che non torna e' che la 'pressione unitaria sul tessuto sara' doppia' semplicemente perche' se per 'pressione unitaria' parli di 'pressione' ovvero (forza/superficie) questa rimarra' la medesima, solo che essendo la superficie ripartita su piu vele, la forza totale (meglio: momento) pressione * superficie per ogni vela scendera'.
Conseguentemente posso darti ragione che un piano velico fortemente sbilanciato possa portare il velista che guarda solo allo sbandamento della barca a tenere su una vela (genoa o randa piena che sia) anche quando la pressione sulla stessa ecceda quelli che sono i suoi limiti progettuali (perche' intesa per venti fino a 12kts, poniamo, ma tenuta su con 20kts perche' tanto la barca sta su lo stesso). Detto con massima sincerita' non mi pare una grande novita' ed entro limiti ragionevoli dovrebbe rientrare nelle caratteristiche di progetto di vele non da regata spinta. Certo, dureranno meno, ma anche questa non mi pare esattamente la scoperta dei neutrini che van piu veloci di c.
E' solo questione di capirsi, non mi e' chiarissimo il discorso dell' umilita' che spero chiarirai.
Edit: credo di aver capito da dove nascesse la mia originaria incomprensione: tu consideravi la faccenda a sbandamento costante, per cui per tenere la barca allo stesso angolo la pressione come detto sopra appunto dovra' diciamo raddoppiare (o salire di proporzione di quel che e') se c'e' a riva una vela sola. Io partivo dal presupposto di *vento costante* per cui se ho una vela sola anziche' due a riva, la barca sbandera' di meno. Spero di aver detto bene.

[Gundam]

Mi associo alla richiesta di ora lfabio riguardo alla presupposta mancanza di umiltà di Non si capisce chi.
Se poi dopo queste frasi si esce con la scoperta del secolo che la forza aerodinamica sviluppata da una vela e' proporzionale alla superficie...

[tiger86]

Non amo le polemiche, rileggetevi e capite. Ad ogni modo vi avevo messo la faccina quindi nessun rancore.
Se qualcuno spiega qualcosa che non si capisce si può chiedere un chiarimento e in questo forum mi pare nessuno sia avaro di spiegazioni.
Come ora dice guadam 'è la scoperta dell'acqua calda' che però spesso sfugge, come è sfuggita ad alcuni di voi uscendo a gamba tesa.
Importante si sia capito il succo del discorso, ovvero che tenere 40mq in una sola vela è diverso da tenerne 20 per vela.
Bastava una lettura più attenta del mio intervento e si evitava questa confusione.

[LoNiro]

Pensavo di fare una domanda scontata, ma vedo che la discussione è abbastanza complessa... anche se in realtà molto semplice!!
Comunque credo di aver afferrato il discorso...
Poco vento ( < 10 kn) fai come ti pare tanto la forza del vento non influisce sulla struttura delle vele/barca
Con vento (>10kn <20kn ) tutte e due le vele che è meglio
Con molto vento diminuire tutte e due le vele

[lfabio]

Io ho riletto e rimango dell' idea che mi ha fatto scrivere il primo post: il riferimento alla pressione e' quello che ha ingenerato l' incomprensione per il semplice motivo che e' sbagliato, anche se poi il concetto del contrasto del momento torna, difatti tanto ho scritto. Chiarito il tema, continuo a non condividere l' atteggiamento, ma non e' la prima volta. Buon proseguimento.

[mantonel]

se fossi un operatore del settore concluderei con 2 punti:
1. Il settore nautico e'in crisi, ma per i sistemi avvolgiranda c'e'un grande potenziale
2. Ognuno fa come crede, ma fare un bel corso di vela no eh? Non si nasce imparati, ma non si impara certo rimanendo legati alle bitte.

[Gundam]

Vediamo un Po:
se con 18 nodi di vento reale uso un Genoa non ridotto sarei... Uno che non esce mai in barca, che non ha mai fatto un corso di vela, che da qui a poco dovrà sostituire il rollagenoa... Dimentico qualcosa?

Per Lfabio: quando parli del riferimento alla pressione facevi riferimento al mio post?

Bv

[lfabio]

Gundam, non direi proprio... e non so se mantonel volesse essere cosi tranchant, dai....

[kirskip]

ciao a tutti, accenno il mio personale parere.
certamente vi sono vari fattori che si potrebbero approfondire, matematici, di fisica, idrodinamica ecc..
ma sono un po allergico ad affrontare le cose col manuale in mano...magari conoscere e tener presente certe teorie sì, ma poi la prova sul campo è quella determinante credo.
fatto sta che al di là di tutto per prima cosa penso si dovrebbe cercare di capire come reagisce la propria imbarcazione con un dato set di vele a quella intensità di vento con un certo mare in quell'andatura.
esempio: mi son trovato a bolinare in una barcolana con raffiche di 45-50 nodi, non mi sarei mai immaginato di trovarmi in situazione simile.. in quella situazione, mare tutto sommato quasi piatto ,barca con comportamento 'nervoso' armata a 7/8 senza volanti strutturali, ho trovato un equilibrio decente con un fiocco a prua e stop. in pratica con quella imbarcazione ho scoperto nel tempo che non era indispensabile, anzi a un certo punto controproducente, tenere a riva anche solo una randa con 2 mani, ma credo dipendesse soprattutto dall'equibrio generale, dal comportamento della barca in relazione all'intensità del vento. certo che andare con 20 nodi di reale senza randa non mi sembra indicato, a meno che non sia un tipo di barca particolare, ad es come quella di E. Tross.

[Gundam]

Mi piacerebbe sapere il parere tecnico di Vittorio. Perche se e' vero che le forze le calcola il velai o, e' vero che qui il punto era piu di rigging.
Se leggi questo post, perfavore mi daresti un tuo parere?
Bv

[vento forza10]

Quindi bisognerebbe spiegare a questi tizi della Sydney-Hobart che così… non s’ha da fare

http://www.velaemotore.it/sydney-hobart-...-vela-7996

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Battute a parte, mi sembra evidente che una vela di 40 mq sia più sollecitata di 2 vele da 20 mq ciascuna.
L’anno scorso ero uscito con circa 20 nodi (reali) aprendo solo il Genova avvolgibile (era più che sufficiente). Ad un certo punto udii uno schianto e la vela venne giù. Si era strappata la fettuccia che costituisce la bugna di drizza (punto di penna). Era una normale uscita pomeridiana e non avevo voglia di armare il mio piccolo Yankee avvolgibile, come invece consigliavano le condizioni per poterlo utilizzare abbinato alla Randa (terzarolata).
Prima o poi sarebbe comunque successo, perché la fettuccia era ormai cotta dal sole (aveva 10 anni).
Quindi è vero che una sola vela è più sollecitata (nel suo complesso) ma, se è stata realizzata per reggere anche quelle condizioni, credo che non ci siano particolari problemi (ovviamente se la vela è in buono stato e periodicamente controllata).
Infatti commissionai il Genova successivo specificando, al velaio, che lo avrei utilizzato anche da solo fino a 20-22 nodi (tutto aperto), così lui applicò, nei punti critici, dei rinforzi quasi da Tormentina. Anche lo spessore del tessuto venne leggermente aumentato, bilanciando questi aumenti di peso con la riduzione della superficie (da 145% a 135% di sovrapposizione) e l’eliminazione della banda anti UV (al fine di non trovarsi troppo penalizzati con venti leggeri).

Credo, invece, che ai fini dell’attrezzatura cambi poco, perché il complesso albero, sartie, crocette, strallo, paterazzo (o volanti) dovrà comunque sostenere 40 mq di tela (e relative forze dovute all’azione contemporanea dei momenti sbandante e raddrizzante).

[tiger86]

Citazione:vento forza10 ha scritto:
Quindi bisognerebbe spiegare a questi tizi della Sydney-Hobart che così… non s’ha da fare

http://www.velaemotore.it/sydney-hobart-...-vela-7996

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Battute a parte, mi sembra evidente che una vela di 40 mq sia più sollecitata di 2 vele da 20 mq ciascuna.
L’anno scorso ero uscito con circa 20 nodi (reali) aprendo solo il Genova avvolgibile (era più che sufficiente). Ad un certo punto udii uno schianto e la vela venne giù. Si era strappata la fettuccia che costituisce la bugna di drizza (punto di penna). Era una normale uscita pomeridiana e non avevo voglia di armare il mio piccolo Yankee avvolgibile, come invece consigliavano le condizioni per poterlo utilizzare abbinato alla Randa (terzarolata).
Prima o poi sarebbe comunque successo, perché la fettuccia era ormai cotta dal sole (aveva 10 anni).
Quindi è vero che una sola vela è più sollecitata (nel suo complesso) ma, se è stata realizzata per reggere anche quelle condizioni, credo che non ci siano particolari problemi (ovviamente se la vela è in buono stato e periodicamente controllata).
Infatti commissionai il Genova successivo specificando, al velaio, che lo avrei utilizzato anche da solo fino a 20-22 nodi (tutto aperto), così lui applicò, nei punti critici, dei rinforzi quasi da Tormentina. Anche lo spessore del tessuto venne leggermente aumentato, bilanciando questi aumenti di peso con la riduzione della superficie (da 145% a 135% di sovrapposizione) e l’eliminazione della banda anti UV (al fine di non trovarsi troppo penalizzati con venti leggeri).

Credo, invece, che ai fini dell’attrezzatura cambi poco, perché il complesso albero, sartie, crocette, strallo, paterazzo (o volanti) dovrà comunque sostenere 40 mq di tela (e relative forze dovute all’azione contemporanea dei momenti sbandante e raddrizzante).

Al di là della tua battuta che la fai con cognizione di causa conoscendo per esperienza le problematiche, forse è bene precisare.
Quegli equipaggi fanno le cose in un certo modo, non lasciando nulla al caso. Quelli non fanno confusione...
Quando decidono di navigare con il solo jib lo decidono attraverso un attenta analisi della situazione e del mezzo, ma soprattutto attraverso una profonda conoscenza della vela che issano, sicuramente progettata per sopperire a quella situazione.
Mooolto diverso dalla capacità di analisi di qualcuno di noi...
Soprattutto non si preoccupano che sul 'manuale delle giovani marmotte' sia scritto che il fiocco è poggiero

[vento forza10]

Citazione:tiger86 ha scritto:
Soprattutto non si preoccupano che sul 'manuale delle giovani marmotte' sia scritto che il fiocco è poggiero

Verissimo , ma forse non serve preoccuparsi più di tanto [:29], perché nello stesso manuale c’è anche scritto che la barca sbandata sottovento diventa orziera

Così può accadere che l’effetto poggiero, provocato dal fiocco, viene compensato dall’effetto orziero dello sbandamento , ovviamente se l’equilibrio non viene turbato da altri fattori (es. eccessivo peso a prua – effetto orziero – o eccessivo peso a poppa – effetto poggiero).

Insomma, le nostre giovani marmotte possono ritrovarsi inspiegabilmente la barca in equilibrio (stabilità di rotta) anche se non hanno studiato bene il loro manuale... [:266][:266]

[gc-gianni]

con il genoa è molto più comodo specialmente se hai il rollafiocco, la barca è poggiera,
ma la randa dà una stabilità migliore ed più facilmente manovrabile, la barca è orziera.

[Moby Dick]

Premesso che randa e genoa sono complementari e che interagendo fra di loro in condizioni normali per ottenere risultati accettabili devono lavorare insieme, ci sono delle situazioni nelle quali si puo e forse è più opportuno usare l'una o l'altra.
Solo randa: quando devi risalire il vento in un percorso obbligato, con angolo troppo stretto per bolinare e allora ti aiuti con il motore; quando non c'è vento e vai a motore ma la randa stabilizza la barca in presenza di un moto ondoso; altre opzioni? dite voi.
Solo genoa: quando il vento è lasco, forte e variabile; rollandolo ti adatti alle situazioni che mutano senza troppo ammattimento.
In situazioni normali, randa e genoa magari prendendo le opportune mani di terzaroli.