Supporti elastici motore (produttori seri)

[Carlo Campagnoli]

Confermo appieno quanto dice Mimita, un antivibrante è un antivibrante, fissata la geometria e la durezza in gradi Shore della gomma, un buon prodotto è assimilabile all'altro.
Ovvio che anche qui ci sono cinesate da 4 soldi, ma un buon prodotto italiano, e sono decine le aziende che qui producono, è tranquillamente assimilabile al prodotto originale.
Un buon negozio di forniture industriali, andando là con il campione, può risolverti il problema, sicuramente a costi decisamente più bassi.
Saluti
Carlo

[dielle1]

Citazione:Carlo Campagnoli ha scritto:
Confermo appieno quanto dice Mimita, un antivibrante è un antivibrante, fissata la geometria e la durezza in gradi Shore della gomma, un buon prodotto è assimilabile all'altro.
Ovvio che anche qui ci sono cinesate da 4 soldi, ma un buon prodotto italiano, e sono decine le aziende che qui producono, è tranquillamente assimilabile al prodotto originale.
Un buon negozio di forniture industriali, andando là con il campione, può risolverti il problema, sicuramente a costi decisamente più bassi.
Saluti
Carlo

Carlo amico mio che dire di piu', quando non si hanno conoscenze specifiche e' meglio lasciare che il mondo giri, e che i costi barca
aumentino, tanto non sono i nostri
dario

[mimita]

Per quanto riguarda a ipotetici supporti speciali per motori marini che dovrebbero sopportare anche vibrazioni longitudinali dovuti al carico dell'elica e' bene sapere che molti motori non soffrono di queste sollecitazioni che di fatto vengono neutralizzate dalle varie testate o astucci con reggispinta ,nel caso di asse flottante,esiste sempre e comunque un giunto elastico che assolve a questo,compito. Tutto,il resto,e' solo un fatto commerciale per non dire di peggio!

[danielef]

Citazione:mimita ha scritto:
Per quanto riguarda a ipotetici supporti speciali per motori marini che dovrebbero sopportare anche vibrazioni longitudinali dovuti al carico dell'elica e' bene sapere che molti motori non soffrono di queste sollecitazioni che di fatto vengono neutralizzate dalle varie testate o astucci con reggispinta ,nel caso di asse flottante,esiste sempre e comunque un giunto elastico che assolve a questo,compito. Tutto,il resto,e' solo un fatto commerciale per non dire di peggio!

Intanto ringrazio l'amico dielle1 per avermi dato indicazioni: ora so cosa fare e mi muoverò in tal senso.
Invece mi rimane la curiosità su quanto dice mimita e mi piacerebbe discuterne in modo, diciamo, 'accademico' perché continua a convincermi poco.
Ho l'impressione di non essermi spiegato bene perché mimita parla di quelle che chiamerei 'vibrazioni ad alta frequenza' longitudinali dell'elica (abbastanza trascurabili rispetto a quelle del motore) mentre io parlavo delle 'sollecitazioni quasi statiche' longitudinali dell'elica dovute alla spinta, che non possono essere trascurate per la salute e il comportamento statico-dinamico dei supporti elastici.
In particolare queste ultime sollecitazioni sono neutralizzate solamente da meccanismi reggispinta che, a loro volta, devono trasferirle a qualcosa di fisso. Se i reggispinta sono ancorati direttamente allo scafo, come in relativamente pochi casi che interessano la nautica da diporto, tutto ok. Ma se i reggispinta, come nella maggior parte dei casi che riguardano gli utenti di questo forum, fanno parte integrante dell'invertitore, allora significa che le sollecitazioni sono passate al blocco motore e da queste allo scafo attraverso i supporti elastici.
In parole molto povere i supporti elastici quando il motore è in 'avanti tutta' saranno soggetti ad una forza statica che piega la parte superiore verso prua e viceversa in 'indietro tutta'; notare che non esiste o è trascurabile un analogo nella direzione trasversale mentre ne esiste uno nella direzione verticale ma con caratteristiche ancora più complesse perché dipende dalla forza di gravità, dal verso di rotazione del motore e dal rollio. Inutile dire che le proprietà dei supporti di assorbire le vibrazioni ad alta frequenza sono fortemente influenzate dalla presenza di queste deformazioni quasi statiche. Sulla base di quanto spero di aver spiegato meglio riprendo il mio discorso iniziale sul fatto che, in condizioni ottimali, la struttura dei supporti elastici dovrebbe tener conto di questa forte asimmetria delle sollecitazioni. Mentre in passato si è sempre risolto tutto con compromessi molto 'rozzi' le moderne tecnologie possono tenerne conto in maniera più elegante.

Daniele

[mimita]

Daniele,scusami se non riesco ad essere accademico perché quello che tu sollevi e' in effetti un problema vero,non accademico e i danni che potrebbe produrre se non adeguatamente contrastato ,sarebbero di grande rilevanza. Non parlavo di vibrazioni ,ma delle spinte assiali generate naturalmente dalla spinta volvente dell'elica. Ma ti immagini se la spinta assiale sul motore fosse tale da essere contrastata solo dai supporti elastici? Cosa ne sarebbe dei cuscinetti pure se conici all'interno del riduttore che sarebbero costretti a lavorare perennemente sotto carico di spinta? La loro durata sarebbe un decimo di quanto non lo sia normalmente e questo per fortuna,perché tutte le progettazioni serie di queste trasmissione di moto ,prevedono in un modo o nell,altro un contrasto mediante teste reggi spinta o giunti elastici a seconda delle tipologie ! Mamma mia se dovessimo affidare ai silentblock il compito di contrasto a queste forze!!

[Marcox]

Mimita...
ma sei proprio sicuro di quello che affermi con tanta foga??
Quante installazione 'rigide' hai visto e su quali tipologia di barche?
Mah ...
E sono questi i presupposti (e la preparazione) con cui discutete di supporti?

Danielef ...i tuoi dubbi sono fondatissimi...
Gli antivibranti che trovate pronti sullo scaffale del negozio di articoli tecnici non sono adatti
e se ordinate quelli specifici al lavoro che devono fare ...li pagate cari lo stesso

[lucianodb]

ho acquistato i supporti antivibranti della Marinflex (gruppo Pirelli) in ferramenta ..

con cento euro o via di lì ne ho comprati 4 ..

Luciano

[mimita]

Citazione:Marcox ha scritto:
Mimita...
ma sei proprio sicuro di quello che affermi con tanta foga??
Quante installazione 'rigide' hai visto e su quali tipologia di barche?
Mah ...
E sono questi i presupposti (e la preparazione) con cui discutete di supporti?

Danielef ...i tuoi dubbi sono fondatissimi...
Gli antivibranti che trovate pronti sullo scaffale del negozio di articoli tecnici non sono adatti
e se ordinate quelli specifici al lavoro che devono fare ...li pagate cari lo stesso

Non capisco la foga direi che forse quando in un campo già cannibalizzato a danno del cliente ,come la nautica ,dove prodotti commerciali solo per il fatto di essere 'utilizzati'in quel settore sono fatti pagare tre o quattro volte di più ,io scusami ,ma se posso ti metto la pulce nell'orecchio. Ma se tu volevi spendere Moolto di più ,come dice la pubblicità libero di farlo. Non ho detto che basta qualsiasi supporto,ma soltanto che i supporti cosiddetti marini li puoi trovare allegramente da un rivenditore di trasmissioni,cuscinetti etc. Industriali dove ,bada bene ,vengono venduti per usi molto più gravosi e importanti nel campo industriale. Certo non il Brico sotto casa. Forse sei nel settore,ma se tu hai visto così tante trasmissioni rigide ,cioè asse direttamente collegato al riduttore senza almeno alcun parà strappi di sorta ,beh allora mi ritiro,perché significa che nonostante tanti anni passati in cantieri ( seri ) non ho visto niente. E a Daniele dico che i tuoi dubbi li puoi risolvere tranquillamente comprando quelli da duecento euro cad, 'appositi'per la nautica.Credo che solo così starai sereno.

[Marcox]

Mimita,
tu scrivi parastrappi ma pensi ad un 'reggispinta' ...
la stragrande maggioranza delle barche di cui stiamo parlando non utilizza nessun
reggispinta,la forza propulsiva e' trasmessa direttamente al riduttore e,tramite i supporti,
allo scafo.
Ovvio che i prezzi al dettaglio dei supporti acquistati come ricambio 'originale' sono
stragonfiati ma dire 'andate in un negozio di articoli tecnici' o al 'ferramenta'
a chi CHIEDE in forum...beh secondo me e' probabile che gli appioppino un qualcosa di non
adatto...
I produttori si trovano,i cataloghi PIENI di informazioni anche,ma i supporti non li troverete
in bella vista su uno scaffale dei suddetti negozi...specialmente in Italia (purtroppo)

[dielle1]

Mimita....lascia perdere, :)sai sappiamo di cosa stiamo trattando.
Allegramente lascia che che ognuno spenda i suoi soldi come vuole convinto che i ricambi 'originali' siano prodotti dalla casa madre
con studi..... iperbolici di altissima tecnologia per motori progettati
almeno 60 anni fa':)per muletti, motopompe, generatori, trattori, macchine movimento terra, fino auto e land rover, tutto
per l'idustria, pero' i supporti sono ssppeecciiaalli per la nautica.

dario

PS. giusto perche' non ho un caxxo da fare e mi fa' male la spalla, a una mano scrivo... il 4108 come ricambi originali
fornisce kit ricambi gurnizioni motore con guarnizioni in 'sughero truciolare compresso' e semianelli paraolio in baberna grafitata,
materiali di altra epoca, mai neppure pensato di
sostituirli!! con altro, per questo sono motori notoriamente
pisciosi di olio se pur affidabilissimi (sono al 3º 4108)
per somma circa 13000 ore.
Sbagliare umano, perseverare diabolico forse si
quando tecnologicamente cosi semplice e robusta oltre che datata.
Ma le pippe mentali per gli antivibranti coinvolgendo fisica applicata, spinte coppie volventi e torcenti e
chi piu' ne ha piu' ne metta mi fanno veramente sorridere,
Il mio primo motore su una Vixund 27 era montato sui longitudinali
direttamente, senza silent blok, montati da me i disprezzati industriali al cambio con il secondo (1977) ancora circola sul lago
d'Iseo il terzo sostituiti dopo revisione motore
sempre con industriali senza problemi nel 2010 attualmente perfetti.
Scusate il pistolotto.

dario

[Marcox]

Per passare da una installazione 'rigida' ad una su supporti flessibili non BASTA mettere 4 supporti sotto il motore,va rivista tutta la linea d'asse ...
Pero' ancora 'circola'

[dielle1]

Citazione:Marcox ha scritto:
Per passare da una installazione 'rigida' ad una su supporti flessibili non BASTA mettere 4 supporti sotto il motore,va rivista tutta la linea d'asse ...
Pero' ancora 'circola'

Tu saresti in grado di effettuare una tale modifica???
Non in teoria....:42:sul serio!!! io l'ho fatto e acora
felicemente 'circola' per davvero dal 77.
Poi le opinioni sono e restano tali..
Ma chi sa' sa'e non e' un'opinione.
La chiudo qui
dario

[mimita]

Ovviamente come dice qualcuno ' nessuno e' nel forum per prescrizione medica ' e lo dico per me,nel senso che se magari sono sembrato troppo brusco ,lo faccio SOLO per evitare a qualcuno nel forum che non ha soldi da buttare ,di potere risparmiare. Va da se poi,che ci sono officine concessionarie di certe marche di motori che vendono ricambi dedicati,a prezzi onesti mentre altre ti chiedono 200 euro per supporto ! Per rispondere a Marcox ,le testate reggi spinta contengono cuscinetti conici e rendono il motore indipendente dall'asse. Il parà strappi o giunto elastico pur rendendo solidale il motore all'asse ,ne assorbe un poco gli ' urti' e di conseguenza l'usura del riduttore. Pur non essendo determinante assolve anche lui a una funzione anti vibrante. Proprio oggi a pranzo avevo un parente caporeparto in una ditta piuttosto grande che fabbrica motori marini e non solo. Quando gli ho chiesto se i supporti fossero speciali,mi ha sorriso dicendomi ' proprio da te questo non me lo aspettavo' ci sono anti vibranti industriali,molto ma molto più professionali di quelli che sono in dotazione ai motori per il diporto. Saluti.

[Carlo Campagnoli]

Vi racconto allora anche la mia come esperienza.
Circa 10 anni fa lavoravo per una molto nota azienda tedesca, produttrice, tra le altre cose, di antivibranti.
Ce n'erano di molto speciali e costosi, ma la serie 'standard' composta da puffer e zoccoli vari erano comprati da produttori italiani.
Interpellati, i vari distributori o costruttori italiani nel mondo nautico, non riuscii mai a vendere nulla perché troppo caro!
Il mio era prodotto di qualità venduto a prezzi adeguati, ma visto che vendevo in altri settori, non ero fuori mercato.
Mai stato preso in considerazione dalla nautica per prodotti realmente tecnologici e ad alte prestazioni! X loro costavo troppo! E vi parlo di cantieri che producono barche da decine e oltre milioni di Euro!
Quindi vi fate i problemi del puffer originale?
Ma non avete visto che il filtro olio OEM costa 50 Euro, quello compatibile 4-5 al massimo!
Ma c'è la Litizzetto sotto la supervisione di un burocrate italiano alla selezione x giustificare la differenza?

[danielef]

Citazione:Carlo Campagnoli ha scritto:

...
Ce n'erano di molto speciali e costosi, ma la serie 'standard' composta da puffer e zoccoli vari erano comprati da produttori italiani.
...

Puffer?? Scherziamo?
Quale registro navale potrebbe far passare l'utilizzo di un 'puffer' per supportare un motore marino? Magari su una barca a vela il cui motore deve rimanere al suo posto anche quando coricata a 90° o giù di li...

Un supporto antivibrante per essere idoneo all'uso marino deve avere come minimo una protezione 'antistrappo' che impedisca al motore di cadere e fare un casino qualora la barca sia capovolta e la parte elastica ceda. Non lo sapevo ma l'ho appena imparato...

Daniele

[dielle1]

Citazione:danielef ha scritto:
Una spiegazione esaustiva qui:

http://svrainshadow.com/?p=1039

Li trovi a una cinquantina di dollari ciascuno negli USA.

Daniele

Scusa Danielef, ti ho risposto con le mie sperienze, in chiaro e in MP,( altri Amici con le loro) senza tener conto del tuo post sopra del 2012, abbastanza chiaro
rispetto alle tue conoscenze vere o presunte.
Ti ringrazio del tuo grazie, ma ora basta ciurlare nel manico, se ti
diverte forse non diverte chi cerca di non far spendere 2 soldi
in piu' agli Amici.... che se lo meritano.
La tua richiesta primaria era di sostituire 1 dico 1 supporto, perche' non a 50 USD?? se gia' eri scafato??
Resto comunque a disposizione degli Amici.....aggratisss heee.
dario

[danielef]

Citazione:dielle1 ha scritto:


Scusa Danielef, ti ho risposto con le mie sperienze, in chiaro e in MP,( altri Amici con le loro) senza tener conto del tuo post sopra del 2012, abbastanza chiaro
rispetto alle tue conoscenze vere o presunte.
Ti ringrazio del tuo grazie, ma ora basta ciurlare nel manico, se ti
diverte forse non diverte chi cerca di non far spendere 2 soldi
in piu' agli Amici.... che se lo meritano.
La tua richiesta primaria era di sostituire 1 dico 1 supporto, perche' non a 50 USD?? se gia' eri scafato??
Resto comunque a disposizione degli Amici.....aggratisss heee.
dario

Mi spiace che te la prendi così perché quel mio post di 2 anni fa l'avevo proprio dimenticato - alla mia età capita...
La mia richiesta di una settimana fa non era nessun ciurlare per il manico; è vero che non sono un pivello perché la mia professione mi ha dato una buona cultura tecnica ma non ho l'esperienza specifica che altri hanno. Per questo chiedo consigli ma, d'altra parte, non li prendo mai a scatola chiusa e mi piace discuterne se, in base alle mie conoscenze, non mi convincono. Riguardo ai 50 U$D è vero che me li ero dimenticati ma è anche vero che da un po' non trovo più conveniente comprare negli USA: troppo macchinoso.

Daniele

[dielle1]

Citazione:danielef ha scritto:

Citazione:dielle1 ha scritto:


Scusa Danielef, ti ho risposto con le mie sperienze, in chiaro e in MP,( altri Amici con le loro) senza tener conto del tuo post sopra del 2012, abbastanza chiaro
rispetto alle tue conoscenze vere o presunte.
Ti ringrazio del tuo grazie, ma ora basta ciurlare nel manico, se ti
diverte forse non diverte chi cerca di non far spendere 2 soldi
in piu' agli Amici.... che se lo meritano.
La tua richiesta primaria era di sostituire 1 dico 1 supporto, perche' non a 50 USD?? se gia' eri scafato??
Resto comunque a disposizione degli Amici.....aggratisss heee.
dario

Mi spiace che te la prendi così perché quel mio post di 2 anni fa l'avevo proprio dimenticato - alla mia età capita...
La mia richiesta di una settimana fa non era nessun ciurlare per il manico; è vero che non sono un pivello perché la mia professione mi ha dato una buona cultura tecnica ma non ho l'esperienza specifica che altri hanno. Per questo chiedo consigli ma, d'altra parte, non li prendo mai a scatola chiusa e mi piace discuterne se, in base alle mie conoscenze, non mi convincono. Riguardo ai 50 U$D è vero che me li ero dimenticati ma è anche vero che da un po' non trovo più conveniente comprare negli USA: troppo macchinoso.

Daniele

Spera pure in altre risposte esaustive...alle tue domande per te e per la tua cultura tecnica, ma senza esperienza specifica, perche' non ti
saranno mai di completa soddisfazione.
Scusami ancora, ma io continuo a chiamarle seghe mentali, con punte
di presunzione.
Per il piccolo che sono, leggo, se so' valuto e scrivo, se no leggo...

PS. non la prendo in nessun modo, sono e resto a disposizione con
il poco che so' e vissuto per gli Amici


BV dario

[Carlo Campagnoli]

Qualsiasi produttore o commerciante di antivibranti ha in catalogo anche i puffer, poi ovviamente ci sono le boccole, i vari zoccoli/piedini, e magari (ma solo gli specialisti), le versioni più sofisticate con lo smorzamento idraulico, magari anche regolabile (cose a suo tempo da me proposte e mai prese in grande considerazione dai cantieri).
Occhio a disprezzare i puffer, ne esitono anche di modelli 'antistrappo', e comunque è facile da realizzare apposito dispositivo, costano meno, la scelta anche delle durezze è ampia e il loro dovere lo fanno.
Ma senza avventurarsi in strane prove, prendete uno dei vostri, andate in un negozio di forniture industriali, mostratelo al commesso e fatevene dare uno o una serie uguale.
Vedrete che il problema è risolto, se poi avete soldi da buttarte vi mando il mio IBAN e li potete tranquillamente mandare a me, c'è crisi e apprezzerei.
Saluti
Carlo

[Nessuno 38]

Sul tema qui dibattuto : supporti elastici motori, mi siano permesse alcune considerazioni.

1) la funzione originaria era quella di non trasmettere o smorzare la trasmissione delle vibrazioni e del rumore del motore allo scafo. Se assolvessero solo a questa funzione, avrebbero lunga durata.

2) con la estrema semplificazione delle trasmissioni (accoppiamento diretto tra asse portaelica e invertitore) i supporti antivibranti devono sorbirsi anche l'onere di trasmettere allo scafo la spinta dell'elica. E qui le cose si complicano. Infatti alla sollecitazione verticale se ne somma una orizzontale, variabile in funzione di : spinta dell'elica ai diversi giri, allineamento ed uguale ripartizione di peso dell'apparato motore sui 4 supporti. Se tutto ciò fosse perfettamente realizzato e calibrato, i 4 supporti dovrebbero rovinarsi contemporaneamente, ma l'esperienza insegna che ciò accade di rado. Più frequentemente ne parte prima uno e gli altri a seguire, segno evidente che qualcuno non ha rispettato la 'regola d'arte'.
Ad evitare questi ed altri problemi di trasmissione, personalmente preferisco avere un astuccio con reggispinta ed un doppio omocinetico di accoppiamento alla flangia dell'invertitore. Resta inalterato l'obbligo di egual ripartizione del peso motore sui 4 supporti. Per ottenere questo non occorre la bilancia, ma mano esperta.