Batterie LiFePo

[maema]

(11-03-2021 11:29)xlion Ha scritto:  Seguo l'argomento da tempo perché la mia batteria servizi al gel dopo quasi dieci anni di servizio ha ormai perso oltre il 30% della sua capacità facendomi passare l'ultima crociera a girare pannelli solari come fossero girasoli. Le LiFePo4 pare che siano arrivate ad un buon livello di affidabilità: leggendo i vari forum ho notato che, a parte un problema iniziale riscontrato su alcune Mastervolt, tutti gli utilizzatori che sono passati a questa tecnologia ne sono entusiasti sia nella nautica che nell'utilizzo camperistico. Il prezzo, che era uno degli svantaggi più grossi, è sceso a livelli accettabili al punto che oggi, escludendo quelle più blasonate (tipo Victron o Mastervolt che cmq utilizzano celle di prima scelta Winston) e quelle di fascia ultra economica, sono disponibili batterie da rivenditori anche italiani che forniscono un prodotto munito di certificazioni e garanzia ad un prezzo inferiore ai 600 euro per 100A (di cui 80A utilizzabili scaricandola nel range ottimale) contro i 580 euro per una gel di buona qualità da 140A (di cui 42 disponibili se non la si vuole distruggere in fretta). Ho anche visto che il passaggio necessita di una serie di ammodernamenti all'impianto di bordo: per caricare la nuova batteria con il motore bisognerà comprare necessariamente un DC/DC charger, un apparecchio che preleva la corrente dalla batteria motore quando questo è acceso e la usa, lavorandola come un caricabatterie a tre stadi, per caricare la nuova batteria servizi (costo circa 270 euro da Victron), mentre per la carica a 220V sarà sufficiente utilizzare il nostro vecchio caricabatterie utilizzando la sola uscita servizi da inviare alla batteria motore che provvederà a caricare la litio attraverso sempre il DC/DC charger; in alternativa, se ci si vuole complicare la vita, si potrà usare il caricabatterie di bordo per quella motore montando quello fornito in dotazione con la litio in maniera dedicata; il ripartitore di carica invece andrà eliminato.
Ricapitolando, fino ad ora il cambio è costato un caricabatterie in più (270 euro).
A questo punto, accertato che il passaggio è abbordabile da un punto di vista economico (altrimenti che ne parliamo a fare!), ho iniziato a valutare i pro ed i contro del nuovo sistema.
I pro li avete abbondantemente elencati: capacità, peso, ingombro, rapidità di carica, durata, ecc.
I contro sembra che siano pochi, l'unico preoccupante è che la vita della batteria al litio è affidata ad un circuito elettronico installato dentro di lei (BMS) il quale, se in avaria, la spegnerebbe immediatamente. Esclusi i casi di utilizzo estremo che potrebbero mandare in crisi il BMS e cioè una corrente di scarica eccessiva (difficilmente realizzabile in quanto nelle nostre barche avremo correnti di scarica relativamente basse e costanti abbondantemente nel range tollerato da queste batterie, anche se il salpancora lo collegherei alla batteria motore per stare sicuri), o l'eccesso opposto che però è gestito dal DC/DC charger il quale ha un suo limite massimo oltre il quale non puo' andare, esclusi questi quindi resta l'evento accidentale quale un fulmine caduto nei pressi della barca o la rottura sempre possibile di un componente elettrico. Per ovviare a questa eventualità avevo inizialmente pensato ad un sistema servizi ibrido Litio/Piombo ossia una batteria al piombo tampone che viene caricata da una batteria al Litio... ma mentre abbozzavo lo schema mi sono reso conto che i costi raddoppiavano, i vantaggi si riducevano e che quindi le seghe mentali stavano avendo la meglio. Ripresomi ho rielaborato l'idea inserendo nel sistema un semplice selettore batterie del tipo 1/2/1+2 nascosto nel vano batterie per consentire, nella eventualità di sfiga e rottura litio, di alimentare la barca con la batteria motore (al costo di una cinquantina di euro più un paio di ore di lavoro); questo sistema consentirebbe comunque di utilizzare la barca per raggiungere un porto dove poter sostituire la batteria in avaria, nel caso anche con una tradizionale (che come è stato detto si trovano anche in africa) ripristinando il vecchio impianto che comunque non smantellerei del tutto.. e qui mi sono fermato.. che ne pensate?

Salve Xlion,
Tu parli di utilizzare batterie tipo Power pack, che appunto includono il BMS interno, questa soluzione è un pò "forzata" dal mercato, in breve i produttori hanno dovuto rispondere alla richiesta di un prodotto che sia "plug and play" senza modificare troppo l'impianto... ma credimi, ha in se molti compromessi, non ultimo quello che evidenzi tu ! Se poi ricorri ad un convertitore CC/CC tipo Smart della Victron hai un limite a 30Amp ma immagino il tuo alternatore sia almeno il doppio, quindi raddoppi il tempo di carica (in realtà di più, perchè buona parte dei 30A di corrente se ne andranno verso i servizi di bordo, frigo, luci, elettronica...). quindi a mio avviso perderesti quello che è uno dei vantaggi delle Litio, la ricarica veloce !... per questo magari dai un occhio a Sterling-power potresti mettere un " alternator to battery" e sfruttare tutta la corrente disponibile, inoltre fa anche da ripartitore per la batteria avviamento con tensione dedicata più bassa. Sulla ridondanza, mi sembra inutile e rischioso collegare un commutatore 1-2-Both, puoi mettere un semplice contattore di parallelo a valle degli staccabatterie servizi/motore e con esso oltre a fare l'avviamento di emergenza potresti in caso di anomalia della batteria servizi utilizzare la batteria avviamento (con motore in moto e lasciando aperto lo staccabatterie servizi). Mi permetto poi di aggiungere che il salpa-ancore sulla batteria motore non è una buona idea, la batteria motore fa parte delle parti essenziali e utilizzarla per scopi diversi dall'avviamento del motore non è una buona idea, se si sale di misura e classe le norme stesse lo impediscono, come pure che sia installata in sentina (allagabile) etc...
Buon lavoro,
M

[penven]

(11-03-2021 13:18)xlion Ha scritto:  Quello che dici è soggettivamente vero. Soggettivamente in quanto realizzabile da chi come te ha a disposizione uno spazio tale da consentirti di mantenere un tenore di vita a bordo più che accettabile senza dover ricorrere a certe diavolerie moderne che di sicuro complicano la vita. Però per chi come me naviga con una barca di dimensioni relativamente contenute dove devi fare il tetris anche per installare un caricabatterie è diverso: grazie alle nuove tecnologie è stato possibile aumentare la qualità della vita a bordo in maniera fino a pochi anni fa impensabile, ma con un alto prezzo da pagare (anche non solo in senso figurato). Quello che per te è "superfluo" per noi rappresenta la scriminante fra il campeggio nautico ed una crociera con confort moderni come ad esempio poter navigare tutto il giorno a vela senza dover accendere il motore, bere una birra ghiacciata o fare una doccia calda al tramonto (tutti i giorni!), cose queste che per quelli nella mia condizione erano fino a poco tempo fa solo una chimera!

Ho visto che hai un x35, splendida barca l'ho avuta per una stagione di regate invernali. Hai tutto, il frigo è di serie, il motore ha lo scambiatore, se vuoi ricaricare attacchi un pò di motore.
Un x35 con il catafalco, i pannelli sopra e con tutte le complicanze di un impianto "intelligente" proprio non lo vedo.
E' una barca che nasce per la regata in monotipia, non ha neanche i self tailing, passi il fatto che oggi siano quasi tutti stazzati con il bompresso, ma snaturalo per renderlo comodo no!

[orteip]

(11-03-2021 13:52)maema Ha scritto:  ..Mi permetto poi di aggiungere che il salpa-ancore sulla batteria motore non è una buona idea, la batteria motore fa parte delle parti essenziali e utilizzarla per scopi diversi dall'avviamento del motore non è una buona idea, se si sale di misura e classe le norme stesse lo impediscono, come pure che sia installata in sentina (allagabile) etc...
Buon lavoro,
M

Condivido pienamente ed ovviamente la questione vale per chi fa rada dove la batteria motore diventa una cosa da tenere e venerare come un oracolo.

+ 1000

[orteip]

(11-03-2021 12:51)penven Ha scritto:  Dopo aver letto tutto ed il contrario di tutto sono tornato alle vecchie batterie ad acido.
Prezzo :meno di 1euro/ampere sostituibili ovunque e con nessuna modifica all'impianto.
Qualcuno potrà dire che è un ritorno alla clava ma devo dire che dopo aver usato gel ed agm non vedo, nell'utilizzo, sostanziali differenze.
..

Quoto in pieno Peven, ovviamente per quanto riguarda la scelta di restare sulle batterie ad acido che dureranno anche meno delle altre ma, nello stesso ciclo di vita delle altre, quelle ad acido le ho sostituite 2 volte spendendo in tutto un terzo di meno rispetto alle altre e soprattutto, avendo a bordo batterie sempre nuove e sempre fresche cosa che dal mio punto di vista: avere una batteria con al massimo 7 anni di vita è sempre meglio che avere a bordo una batteria con 10 anni di vita ed il tempo mi ha dato ragione visto che adotto questa mia scelta da oltre 30 anni senza mai farmi mancare nessuna comodità e senza mai avere il minimo problema di autonomia.

Per quanto riguarda le comodità invece la penso diversamente dal nostro amico Peven.
Io su un 44 ho 420 Ampere per i servizi con l'inverter, l'alternatore di potenza ed i pannelli che però monto solo in vacanza. Pienamente autonomo con batterie che non soffrono anche restando in rada per 3/4 giorni senza mai accendere il motore e senza mai privarmi di nessuna comodità, nemmeno di quelle più inutili.
Anche in rada a bordo la sera mediamente abbiamo 14 faretti sempre accesi oltre le luci in pozzetto; internet a bordo fisso per 365 giorni l'anno; 3 telecamere sempre attive; frigorifero che lavora quasi più come congelatore che come frigo; tutte le menate elettroniche di mio figlio da ricaricare 4/5 volte al giorno oltre PC, tre telefoni, tre tablet, ecc...

Ovviamente al contrario dell'amico Peven nei confronti del quale non vuole essere alcuna critica e ci tengo a precisarlo; io non faccio regate ma ho scelto di essere un crocerista puro e come tale..... Viva tutte le comodità.

PS - Secondo me la batteria è una fede e come tale è giusto che ciascuno poi abbia la sua che sicuramente ha sperimentato ed ottimizzato per le sue esigenze quindi, ben vengano anche le batterie al gel; quelle da trazione, quelle litio e tutte le altre. A ciascuno il suo.

[xlion]

Per quanto concerne l'X-35, a dire il vero ne faccio un uso promiscuo: di inverno quando faccio le regate la barca è come era quando uscita dalla casa madre, in estate rimonto gli accessori e mi dedico alla crociera di medio raggio, per quello che il tempo libero permette. Per far questo non serve snaturare la barca, basta solo perderci un po' di tempo ed olio di gomito nel gioco del monta/smonta. I pannelli li tengo sul tendalino quando sono alla fonda e sul tender a prua quando navigo. Il problema energetico però c'è in quanto navigando a vela già con sei nodi di vento, se voglio mantenere il frigo acceso devo accendere il motore (e navigare a vela con l'x-35 tenendo il motore acceso ti assicuro che non è il massimo della vita). In merito poi al salpancora, la scelta di collegarlo alla batteria motore, per quanto possa apparire un'eresia (tutti veneriamo quella batteria per ovvi motivi), l'ho fatta a ragion veduta per due motivi: il primo è che la batteria da stazionamento non gradisce grossi prelievi istantanei di energia al contrario della batteria da avviamento ed il secondo è che la strumentazione non gradisce sbalzi di tensione (per non parlare del compressore del frigo). Ovviamente bisogna avere l'accortezza di far girare il motore per qualche minuto dopo aver salpato. Uso questo sistema ormai da molti anni e devo dire che sia il banco servizi che il banco motore mi durano dieci anni con deperimento nella norma. Infine per quanto riguarda la corrente di ricarica da alternatore, quello di serie è il solito 60A, non vorrei spingerlo oltre i 30A per non sovraccaricarlo (e cmq ho installato un termometro per monitorarlo) essendo, come tutti gli alternatori di serie, stato costruito per un uso non certo intensivo. Devo ancora fare dei test per vedere come si comporta con il caricabatterie a 12v, ma ti assicuro che poter avere 30A in ricarica rappresenterebbe per me un sogno... visto che ora con la batteria a tre quarti a stento riesco a produrne 5 di cui, come è noto, il 30% se ne va in processi chimici...

[enio.rossi]

Io sono molto intrigato da queste batterie. Mi consentirebbero di avere nello stesso spazio il doppio della potenza utilizzabile (più o meno). Ho sia uno Sterling per la ricarica da alternatore, sia un Quick per la ricarica da AC entrambi adattabili anche alla ricarica delle batterie al litio. Le mie AGM dei servizi stanno invecchiando e quindi.....

[xlion]

Mi piace invece l’idea relativa al parallelatore... ci rimugino su un po’... e comunque non sono ancora convintissimo se passare a litio... la vecchia gel è stata onesta e affidabile (e ci credo, con quello che costa!)


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[penven]

Ma sull'x35 non c'è gavone dell'ancora dove hai messo il salpancore ?

[xlion]

Il gavone non c'è, ho montato il salpancora in coperta ed ho chiuso il vano dall'interno. Quando lo smonto ho un coperchio che copre i buchi...
https://www.dropbox.com/s/vosbmq0nmy75ovb/3.10.jpg?dl=0 con salpancora
https://www.dropbox.com/s/tudthqekmn1stm...5.jpg?dl=0 senza salpancora
da sotto ho resinato un rinforzo con due archi in carbonio, i punti di ancoraggio del verricello sono laminati in pieno, i cavi poi li ho montati in canaline apribili perchè smonto anche loro che pesano dieci chili, il vano l'ho chiuso con una paratia rimovibile, ecc... ma siamo parecchio offtopic..

[penven]

Hai ragione siamo off ma complimenti per il lavoro

---

Pensa che io non ho salpancore ed ho tolto anche anche le linee sino a prua.

[xlion]

Grazie mille e complimenti per la tua barca, è uno dei GS che mi piace di più in assoluto. Dimenticavo un altro difetto del litio e' che non gradisce la carica al 100% e quindi non si possono lasciare le batterie in carica con il frigo acceso, cosa che trovo parecchio fastidiosa in quanto, abitando a cinque minuti dalla barca, accendo il frigo a maggio e lo spengo a ottobre. Ho ovviato montando un alimentatore Waeco che in presenza di corrente alimenta il frigo con la 220v altrimenti fa passare la 12v. Altre 70 euro e 4 ore di lavoro... non lo so se alla fine conviene poi tanto... ma del resto tutta la barca è un convertitore di denaro in piacere...

[zcaotica]

Salve a tutti

Scusate la domanda da ignorante (essendo sempre stato in barca con altri) ma questa cosa del "NON collegare il salpa ancora alla batteria del motore" mi lascia una curiosità:
Voi salpate l'ancora a motore spento?

Detta così è una piccola provocazione e vogliate perdonarla ma l'intento è capire veramente le motivazioni di chi fa quella affermazione, che sia chiaro non critico ma vorrei capire meglio.
Nelle mie esperienze di rada, prima di salpare l'ancora si sistemava la barca per la navigazione, si scaldava i motore e poi si proseguiva nella manovra con motore acceso.
Le rare volte in cui si usa il salpa ancora senza motore è solo alla sera per dare più calumo nel caso ci sia la disponibilità di spazio e/o la necessità per meteo. Attività questa che ho piacevolmente scoperto da un recente post proprio di Orteip che consuma meno energia dell'issare.
Anche quando alla mattina si sceglieva di recuperare catena in previsione dell'arrivo delle barche giornaliere abbiamo sempre acceso il motore per far avanzare la barca e quindi recuperare la catena in eccesso. Almeno così mi hanno insegnato.
Quindi mi chiedo dove sia tutto questo consumo di amper che il salpa ancora dovrebbe rubare alla batteria del motore.

P.S.: mi è ovviamente chiaro che la stessa cosa vale per la batteria dei servizi ed infatti la mia non vuole essere una difesa di tale scelta.

[matteo]

Xlion, ieri al mio porto la CP ha fatto il posteriore al gestore del marina perchè durante un sopralluogo hanno trovato troppe barche "non sorvegliate" col cavo 220 attaccato in banchina.
Il gestore si è immediatamente attivato nei confronti dei centinaia di utenti, minacciando multe da migliaia di euro.

Zcaotica, con motore in moto l'alternatore può dare da pochissimi A a un massimo di 40/60 A (i più grossi e con motore bello su di giri e non certo al minimo). Dove credi che prenda il resto di A il salpa che ne consuma 80/100?
Per aumentare poi il calumo, si consuma ancora di meno ad aprire manualmente la frizione del salpa
Scusate l'OT
matteo

[xlion]

Lo so, non si dovrebbe, ma la mia barca vive in un cantiere sotto casa ed io ci passo svariate volte al giorno, senza contare che cmq in crociera capita di stare dei giorni attaccati a terra quindi il problema in ogni caso c'è. Per quanto concerne invece la batteria sul salpancora, se è vero che in effetti una parte di quei 50A (tanti ne consuma uno da 700w come il mio) vengono prelevati dalla batteria, è vero anche che questo capita per pochi minuti quindi considerando un alternatore da 60A (faccio i conti su di me che mi viene facile) con una caduta di tensione intorno agli 11v ne erogherà circa 40; gli altri dieci in "passivo" sopportati per - diciamo.. cinque minuti saranno ripristinati (sono ripristinati) in un tempo inferiore a quello utilizzato per salpare... questa teoria in pratica nel mio caso si è rivelata esatta perché sono dieci anni che salpo l'ancora in questa maniera e la mia batteria Exide EP450 non si è mai lamentata continuando a fare (incrociamo le dita) egregiamente il suo lavoro. Certo uso l'accortezza di separarla dalla batteria servizi quando salpo per non avere cadute di tensione sull'impianto di bordo, con una batteria al litio tale accortezza dovrebbe essere ancora maggiore visto che assorbirebbe molti piu' ampere di una al piombo. Per questo ho montato un interruttore che permette di accendere il DC/DC charger dal quadro elettrico. Comunque, non so perchè, continuo a sentire una vocina che mi dice di restare con le batterie al piombo...

[orteip]

(11-03-2021 18:28)zcaotica Ha scritto:  Salve a tutti

Scusate la domanda da ignorante (essendo sempre stato in barca con altri) ma questa cosa del "NON collegare il salpa ancora alla batteria del motore" mi lascia una curiosità:
Voi salpate l'ancora a motore spento?

No, collegare il salpancora alle batterie dei servizi non significa salpare a motore spento. Dato che le barche con alternatori di potenza sono rare e visto che gli alternatori standard erogano una potenza tale da coprire si e no un terzo del consumo salpancore; va da se che quest'ultimo viene coperto solo per una piccola parte dall'alternatore mentre il resto se lo prende dalle batterie stressandole e per chi fa rada è importante stressare quelle dei servizi e non quella motore. Se dovesse capitare un problema è meglio rimanere senza servizi che senza motore.

Detta così è una piccola provocazione e vogliate perdonarla ma l'intento è capire veramente le motivazioni di chi fa quella affermazione, che sia chiaro non critico ma vorrei capire meglio.

Vedi spiegazione di cui sopra

Nelle mie esperienze di rada, prima di salpare l'ancora si sistemava la barca per la navigazione, si scaldava i motore e poi si proseguiva nella manovra con motore acceso.

Manovra perfetta ma come già detto, collegare il salpa alle batterie dei servizi non impedisce di utilizzarlo a motore acceso...

Le rare volte in cui si usa il salpa ancora senza motore è solo alla sera per dare più calumo nel caso ci sia la disponibilità di spazio e/o la necessità per meteo. Attività questa che ho piacevolmente scoperto da un recente post proprio di Orteip che consuma meno energia dell'issare.
Anche quando alla mattina si sceglieva di recuperare catena in previsione dell'arrivo delle barche giornaliere abbiamo sempre acceso il motore per far avanzare la barca e quindi recuperare la catena in eccesso. Almeno così mi hanno insegnato.
Quindi mi chiedo dove sia tutto questo consumo di amper che il salpa ancora dovrebbe rubare alla batteria del motore.

Già detto ma meglio ripetere. Un salpaancore da 1000 Watt assorbe circa 80 amper nella normalità (il mio 100) e circa 92 Ampere (circa un 15% in più) quando invece è sottosforzo salpando solo il peso della catena e non quello della barca. Un alternatore standard varia più o meno dai 40 ai 60 ampere e siccome sono tarati per non erogare il massimo, diciamo che un alternatore da 60 Ampere se stimolato dal salpancore, eroga al massimo circa 40/45 Amper.
Mentre il salpancore assorbe circa 92 ampere mentre salpa l'ancora, l'alternatore gli fornisce solo 40/45 ampere, i restanti 47/52 Ampere vengono prelevati a forza, brutalmente e tutti insieme dalla batteria alla quale è collegato il salpancore stressandola di brutto....

P.S.: mi è ovviamente chiaro che la stessa cosa vale per la batteria dei servizi ed infatti la mia non vuole essere una difesa di tale scelta.

[zcaotica]

Grazie a Orteip e Matteo per le risposte chiare

[the first]

Buongiorno
Torno sul punto batterie al litio e ricarica
Mi piacerebbe pensare di installare al prossimo cambio delle batterie al
Litio, ma queste come sono compatibili con i pannelli solari dal momento che con barca ferma le terrebbero cariche al 100% per giorni e giorni?
E come poi (al di là che non si faccia) come con un carica batterie Anche quello eventualmente attaccato quando sono a bordo per diversi giorni ed in banchina?
Grazie

[gava]

(11-03-2021 11:29)xlion Ha scritto:  Seguo l'argomento da tempo perché la mia batteria servizi al gel dopo quasi dieci anni di servizio ha ormai perso oltre il 30% della sua capacità facendomi passare l'ultima crociera a girare pannelli solari come fossero girasoli. Le LiFePo4 pare che ..
Ricapitolando, fino ad ora il cambio è costato un caricabatterie in più (270 euro).
A questo punto, accertato che il passaggio è abbordabile da un punto di vista economico (altrimenti che ne parliamo a fare!), ho iniziato a valutare i pro ed i contro del nuovo sistema.
....

aggiungerei che i cavi vanno adeguatamente ridimensionati essendoci un passaggio maggiore di amper alter/batt/dc-dc/batt.


CMQ al momento la soluzione piu semplice per un utilizzo solare-lifepo4 è quella di utilzzare un caricatore DC-DC con MPPT a cui si collega:
-batt. motore/alternatore/caricatore AC
-batt. lifepo4
-pann. solari

nello passaggio a Lifepo4 c'è solo da cambiare un componente:
https://www.renogy.com/dcc30s-12v-30a-du...with-mppt/

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[xlion]

Hai ragione Gava, i cavi entrano anche loro in ballo. Insomma è un casino, tale che ci ho rinunciato. Il punto debole del mio attuale sistema è il circuito primario: dai calcoli che ho fatto, in assetto di navigazione “estiva” il mio possibile nuovo litiosistema preleverebbe dall’alternatore 50A di cui 30 per la ricarica batteria (costanti per almeno 3 ore) ed il resto per far girare i vari giocattoli di bordo (ed è un calcolo per difetto). Questo comporta, oltre alla sostituzione degli attuali cavi da 35mmq con nuovi da 50mmq, anche la sostituzione del mio attuale alternatore da 60A con uno balmar munito di regolatore esterno... sto comprando nuove agm...


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[Fabi]

stiamo valutando anche noi delle patterie LiFePo e girando sul web ho trovato delle soluzioni molto utilizzate sui camper (quelli veri non le barche da charter :-))
Il sistema si chiama 3lion della NDS che garantisce una installazione senza apportare modifiche al sistema elettrico.
Qualcuno di voi lo ha valutato? qualcuno lo ha provato?
Grazie