acqua di mare nel motore

[tamata_2004]

si , sulle analogie hai ragione.... ma non sono la stessa cosa....
sto rileggendomelo tutto per la terza volta.... sono un pò duro di comprendonio sai....
per risponderti.... voglio capire.... per essere sicuro di poter fare il posteriore a chi di dovere.... ma voglio essere sicuro al mille per cento. Io non voglio rivalermi.... voglio quello che è giusto.
comunque grazie per i consigli.

[Maro]

Citazione:dapnia ha scritto:
.....Tutto può essere.
Ritengo, però, che la valvolina jolly ed il siphon-break abbiano scopi diversi:
-la prima serve per fare uscire l'aria dall'impianto (spurgo) in modo che che sia sempre pieno solo di liquido e non vi sia aria;
-il secondo serve per fare entrare l'aria in modo che, a (motore) pompa ferma vi sia solo aria e non liquido, oltre il livello stabilito (desiderato/progettato).

Il principio è esattamente lo stesso, cambia solo il punto di vista.

Citazione:Forse può funzionare, non ho fatto né farò esperiemnti al riguardo, ma se il sistema SB funziona in milioni di casi ed è adottato sulle barche da lavoro (e ben fatto costa una stupidata), perché cambiarlo?

Perchè mi sono accorto che il gocciolio del sb, solo ridotto da una decalcificazione, mi stava arrugginendo i coperchi ed i silent block del motore.
Il pusher, di cose che paghi tre volte il loro valore, doveva ordinarlo e noi eravamo in partenza per le vacanze.
Naturalmente l'ho tenuto controllato da vicino proprio perchè temevo l'accrocchio.
Alla fine mi son convinto che la soluzione provvisoria, adottata per caso, si sia sperimentalmente dimostrata valida

Citazione:Caro Kermit, credo che sul siphon-break sia stato detto già troppo, non solo qui né solo da noi, e chi non avvertendone l'importanza lo ritiene inutile, sarebbe bene piangesse solo se stesso in caso di danni e/o affondamento; e per evitare malumori tra le vittime, più o meno innocenti, di meccanici ed installatori 'spregiudicati', mi riferisco ai fondamentalisti ostinati e non a loro.

In effetti quel sb non credo funzioni, ma la vicenda mi sembra abbastanza irreale, indipendentemente dal suo funzionamento.

Parlare di pistoni pieni d'acqua e di messa in moto senza piegare le bielle o rompere un pistone mi sembra credere nei miracoli.

[Marcox]

eh no eh...di sicuro non c'e' proprio niente.
In qualche messaggio,qualcuno accorto ha usato la parola 'fantascienza' ma non 'impossibile'.
Di sicuro a me sembra solo che il tuo primo messaggio con le quantomeno 'poco chiare' (voglio essere diplomatico va') parole del 'mago dei motori' abbia portato inizialmente tutti un po' fuori strada...alcuni nel burrone
Si e' poi tralasciato l'uso molto saltuario della barca e sembrava che tu lasciassi SEMPRE la presa a mare aperta,e' partita tutta la discussione sul raiser...il sifone etc etc ma le tue precisazioni sono state dai piu' ignorate mi SEMBRA...
E' molto piu' probabile un semplice 'guasto' interno (e non staro' ad elencarli dettagliatamente)
Insomma l'acqua poterbbe essere trafilata piano piano da OTTOBRE senza che tu te ne potessi accorgere.
Poi il 'bubbone' e' scoppiato tutto insieme ... il meccanico ha detto quella cosa ...e 'ci siamo cascati' tutti (quasi tutti)

[dapnia]

Che il siphon-break vada montato è un fatto assodato e consigliato anche da più esperti di noi (per esempio molti produttori di motori, il buon Zerbinati ed il buon Cobau, tanto per citarne alcuni) e con questo chiudiamo questo argomento.
Che la presa a mare debba restare chiusa a barca vuota, è buona regola di prudenza, non sempre rispettata, ma irrilevante nel caso in esame, se il filtro dell’acqua è sopra il galleggiamento (come sembra di vedere).
Che l’acqua sia birichina e possa entrare da tutti i possibili buchi è risaputo e sperimentato da tutti.
Che il motore sia partito ce lo conferma Tam.
Che si sia accesa la spia della bassa pressione d’olio è la conferma che di acqua nel circuito ce ne fosse più di qualche goccia (è meno viscosa e questo ne è l’effetto).
Il fatto che il motore abbia girato, anche solo un minuto o due, vuol dire che acqua nelle camere di combustione non ce n’era, diversamente il motore non avrebbe fatto che due o tre giri prima di piantarsi.
Dalla pompa ferma, a valvola chiusa non trafila acqua (ma leggi anche del filtro più sopra).
Se lo scarico dei gas combusti è sopra il galleggiamento sempre, da lì non è entrata acqua; potrebbe essere entrata solo se lo scarico fosse stato sommerso da qualche poderoso colpo di mare.
Di certo non sono stati i tentativi di avviamento a mandare acqua nella coppa dell’olio perché si sarebbe riempita prima una delle camere di combustione, bloccando tutto, ma anche nel caso avrebbe dovuto insistere parecchio con il motorino e probabilmente batteria e motorino avrebbero ceduto prima.
Versando semplicemente dell’acqua nell’olio, o se si fosse trattato d’un semplice strafilaggio, l’acqua si sarebbe depositata sul fondo della coppa, come sul fondo di qualunque altro recipiente.
Se l’acqua era emulsionata all’olio vuol dire che il motore ha girato almeno qualche minuto (interessante sarebbe sapere quanta acqua c’era).
Oramai, avendo fatto il meccanico il suo intervento di lavaggio e sostituzione non è più possibile fare una spettrografia dell’olio, che avrebbe detto parecchie cose riguardo liquido e stato del motore (la spettrografia è un esame molto semplice che si esegue normalmente nelle officine ben attrezzate per avere dati certi sullo stato del motore).
Senza voler incolpare nessuno né insinuare sospetti, che il meccanico sia stato solerte e rapido nell’intervenire, soprattutto in assenza del proprietario che potesse controllare gli interventi, a me fa pensare; ma si sa che io sono ingiustamente diffidente, sospettoso e malpensante per natura (ma nove volte su dieci ci prendo).
Se quanto fin qui detto, scritto ed ipotizzato, corrisponde ai fatti, mi verrebbe da pensare che l’acqua nell’olio ci sia stata sin dall’inizio, chissà mai per quale ragione, e non certo in virtù dell’intervento dello Spirito Santo.
Con riserva di verifica, che mi piacerebbe tanto fare, penso che ne consegua che il motore, non avendo grippato, essendo ripartito dopo ragionevoli tentativi di avviamento (due, max tre) e girando fluido, non avendo pistoni che scampanano, non facendo tumori inusuali, non fumando come un turco e salendo regolarmente di giri, non abbia subito danni.
Non mi piace pensare che l’acqua nell’olio si sia rivelata un’ulteriore fonte di “lavoro” per il meccanico, al quale pare non sia nemmeno venuta per la testa l’idea di fare qualcosa in garanzia.
Personalmente ed alla luce dei fatti archivierei l’episodio nel conto profitti e perdite e non ci penserei più, salvo in futuro cambiare qualche fornitore.
Tutto questo detto nel rispetto del lavoro degli altri e dell’altrui opinione.

[Marcox]

Tutto sostanzialmente corretto e ben esposto TRANNE quel 'non ci penserei piu'... per noi e' ovvio ma meglio controllare spesso livello e 'qualita'' del olio almeno per qualche mese

[Marcox]

Citazione:dapnia ha scritto:
CUT....
Tutto questo detto nel rispetto del lavoro degli altri e dell’altrui opinione.

si ma ...sulle barche di 'altrui'

[tamata_2004]

finalmente capisco un po' di più!
Confermo punto per punto:
1)he il siphon-break vada montato è un fatto assodato e consigliato: poniamo che il cosidetto accrocchio postato in foto funzioni e passiamo alle consideazioni successive poi ritornando sull'argomento.
2) Che il motore sia partito ce lo conferma Tam.: certamente, sia quando ho visto la spia, che dopo i lavaggi da parte del meccanico: partito al primo colpo. No fumi no rumori...strani. ne perdita di potenza.
3)Che si sia accesa la spia della bassa pressione d’olio è la conferma che di acqua nel circuito ce ne fosse più di qualche goccia : ribadisco la spia si è accesa per una manciata di secondi e poi si è spenta sia sonora che visiva. E' rimasta una spia sonora indecifrabile e molto meno potente.... un sibilo
4) Il fatto che il motore abbia girato, anche solo un minuto o due, vuol dire che acqua nelle camere di combustione non ce n’era, diversamente il motore non avrebbe fatto che due o tre giri prima di piantarsi. Secondo questa considerazione allora se non c'era acqua nelle camere di combustione non dovrebbe essersi verificato il famigerato evento delle bielle e fasce. Mi sbaglio? Il motore infatti, una volta in moto ha girato benissimo senza perdere un colpo...
ma allora come si è miscelato con l'olio?
5) valvola chiusa = di questo sono certo. OGNI SANTA VOLTA CHE SCENDO DALLA BARCA FACCIO UNA CHECK LIST CHE INIZIA DALLA VALVOLA DELL'ACQUA MOTORE E TERMINA CON LE CHIAVI DELLA BARCA NELLA MIA MANO. Quella valvola è costantemente chiusa quando non ci sono.
6) Se lo scarico dei gas combusti è sopra il galleggiamento sempre, da lì non è entrata acqua; potrebbe essere entrata solo se lo scarico fosse stato sommerso da qualche poderoso colpo di mare. Confermo: lo scarico dei gas combusti è praticamente un paio di spanne sotto il trincarino.

7) Di certo non sono stati i tentativi di avviamento a mandare acqua nella coppa dell’olio perché si sarebbe riempita prima una delle camere di combustione, bloccando tutto, ma anche nel caso avrebbe dovuto insistere parecchio con il motorino e probabilmente batteria e motorino avrebbero ceduto prima.
QUESTO è UN PUNTO FONDAMENTALE perchè allora la causa è ancora da ricercarsi (purtroppo quando sono andati a bordo io ero a lavorare e non ho potuto vedere cosa è successo e cosa hanno fatto).
Ripeto che, mea culpa mea summa culpa, ho insistito al massimo per una decina di secondi ( ho fatto mentalmente la prova contando fino a 15 e mi sono venuti i brividi pensando ad un motorino di avviamento che gira più 15 secondi consecutivi).

8) Versando semplicemente dell’acqua nell’olio, o se si fosse trattato d’un semplice strafilaggio, l’acqua si sarebbe depositata sul fondo della coppa, come sul fondo di qualunque altro recipiente.
Se l’acqua era emulsionata all’olio vuol dire che il motore ha girato almeno qualche minuto (interessante sarebbe sapere quanta acqua c’era). L'ipotesi più plausibile è che l'acqua sia trafilata per altra via, si sia depositata e poi essendo partito il motore si sia emulsionata.
Mi hanno detto che quella di mare rispetto a quella dolce rimane emulsionata con l'olio. vi risulta?????????
Ripeto che il motore ha girato senza problemi per qualche minuto prima che spegnessi tutto a causa di quella spia. Non di più.

9) Senza voler incolpare nessuno né insinuare sospetti, che il meccanico sia stato solerte e rapido nell’intervenire, soprattutto in assenza del proprietario che potesse controllare gli interventi, a me fa pensare; ma si sa che io sono ingiustamente diffidente, sospettoso e malpensante per natura (ma nove volte su dieci ci prendo).
Per onor del vero:
- alla mia chiamata appena mi sono reso conto di un potenziale pericolo con quella spia, lui mi ha detto 'vengo subito' ed è venuto subito. Non è passata mezz'ora e la barca dista 10 km dall'officina. Non mi ha nascosto la cosa.
ha controllato prima le spie e poi l'olio e gli sono venuti i capelli dritti.
Mi ha detto che doveva intervenire subito e mi ha detto quando potevo io. Sono stato io a dirgli di venire il mattino dopo anche se non c'ero.

10) Se quanto fin qui detto, scritto ed ipotizzato, corrisponde ai fatti, mi verrebbe da pensare che l’acqua nell’olio ci sia stata sin dall’inizio, chissà mai per quale ragione, e non certo in virtù dell’intervento dello Spirito Santo.
Cosa intendi fin dall'inizio?
Il motore è stato installato a luglio ed io ho usato la barca per il resto dell'estate e autunno senza problemi....
Mai nessuna spia o altro segnale di allarme....Il mio solo rammarico è non aver controllato l'olio di un motore nuovo ed appena installato (40 ore di vita).
Se ci fosse stata sin dall'inizio le spie si sarebbero accese subito no?



11) Con riserva di verifica, che mi piacerebbe tanto fare, penso che ne consegua che il motore, non avendo grippato, essendo ripartito dopo ragionevoli tentativi di avviamento (due, max tre) e girando fluido, non avendo pistoni che scampanano, non facendo tumori inusuali, non fumando come un turco e salendo regolarmente di giri, non abbia subito danni.

Lo spero tanto e i sintomi che tu elenchi non ci sono. Ma siamo sempre lì, come faccio ad esserne certo? Come faccio a sapere qual'è veramente la causa allora?


12 ) Non mi piace pensare che l’acqua nell’olio si sia rivelata un’ulteriore fonte di “lavoro” per il meccanico,
mi fai la parafrasi?

... al quale pare non sia nemmeno venuta per la testa l’idea di fare qualcosa in garanzia. E questo è l'altro punto: se non posso dimostrare che non è per i miei avviamenti come faccio a dimostrare che invece è dovuto ad un difetto di motore o di montaggio?

13) Personalmente ed alla luce dei fatti archivierei l’episodio nel conto profitti e perdite e non ci penserei più, salvo in futuro cambiare qualche fornitore.
Tutto questo detto nel rispetto del lavoro degli altri e dell’altrui opinione.

Non sai quanto vorrei archiviare il fatto se fossi sicuro che non ci siano stati danni.

ad ogni modo
grazie a tutti per la collaborazione

[tamata_2004]

....aggiungo:
caratteristiche dell'olio durante l'episodio incriminato, ovvero dopo che il motore ha girato per una mezza manciata di minuti.

grigio chiaro, opalescente, color quasi 'argento'

[dapnia]

Citazione:Marcox ha scritto:
Tutto sostanzialmente corretto e ben esposto TRANNE quel 'non ci penserei piu'... per noi e' ovvio ma meglio controllare spesso livello e 'qualita'' del olio almeno per qualche mese

Livello e qualità dell'olio si devono controllare sempre (non solo per qualche mese) e prima di ogni uscita, magari anche al rientro.
Archivierei l'episodio per il semplice motivo che alla causa non ci risalirà oramai più nessuno, le ipotesi sono state fatte tutte le possibili e nessuna è parsa certa.
Anche trovando colpe, errori, responsabilità e ragioni non monterà (né gli monteranno) un motore nuovo, e sui denari spesi è meglio non piangere.
Ci sono ottime possibilità che non ci siano stati gravi danni, diversamente il motore non funzionerebbe come un orologio.
Se vi sono stati danni lievi, comunque si manifesteranno in un futuro non prossimo, ma potranno essere imputati anche ad altre cause.
E' probabile che gli sia andata veramente di lusso, ma la cosa pare che gli stia avvelenando la vita e francamente non mi pare valga la pena di perdere il sonno immaginando scenari catastrofici.
Tamata, figlio bello, è andata così e sarebbe potuta andare peggio, metti da parte l'esperienza fatta e guarda avanti.
E goditela sta' barca!

[Marcox]

Citazione:tamata_2004 ha scritto:
finalmente capisco un po' di più!

Bravo ..(ma che fatica)

Citazione:tamata_2004 ha scritto:

Se ci fosse stata sin dall'inizio le spie si sarebbero accese subito no?

NO..cioe'... fino a che di acqua ce ne e' poca la pompa dell'olio riesce a 'fare pressione' lo stesso,la spia si accende a circa 0,5 bar(e Maro lo ha gia' scritto)
Hai smesso di usare il motore regolarmente ad Ottobre mi sembra...
magari a Gennaio hai messo in moto,non ti sei accorto di nulla ma un po' d'acqua gia' c'era...da allora fino a ieri il 'POSSIBILE' trafilamento e' continuato... hai messo in moto per pochi minuti si e'
creata l'emulsione (per rispondere a dapnia) e,non avendo oramai piu' la viscosita' necessaria',la pompa ad ingranaggi NON riesce a creare la pressione minima necessaria a tenere SPENTA la spia.
Visto che era facile

[Baladin]

una riflessione: mi sembra che hai scritto che la marmitta del vecchio nanni è stata utilizzata anche per il nuovo yanmar 14 : è stato lo stesso meccanico a consigliarti in tal modo,perchè era certo che la sua capacità fosse sufficiente anche per il nuovo motore ?

[Marcox]

Ma che ha il 2YM15? Ho lo stesso motore...mi era sembrato familiare dalla foto della coppa!

[dapnia]

Citazione:Baladin ha scritto:
una riflessione: mi sembra che hai scritto che la marmitta del vecchio nanni è stata utilizzata anche per il nuovo yanmar 14 : è stato lo stesso meccanico a consigliarti in tal modo,perchè era certo che la sua capacità fosse sufficiente anche per il nuovo motore ?

Hai ragione e francamentre ci avevo pensato anch'io, ma ho tralasciato la cosa perché credo che la marmitta debba essere sufficiente a contenere il riflusso dello scarico a valle della stessa, e funzionando prima, avrebbe dovuto funzionare dopo.
Certo se montando il nuovo motore ha allungato lo scarico a valle della marmitta la verifica della capacità è b'obbligo.

[tamata_2004]

[/quote]

Livello e qualità dell'olio si devono controllare sempre (non solo per qualche mese) e prima di ogni uscita, magari anche al rientro.
Archivierei l'episodio per il semplice motivo che alla causa non ci risalirà oramai più nessuno, le ipotesi sono state fatte tutte le possibili e nessuna è parsa certa.
Anche trovando colpe, errori, responsabilità e ragioni non monterà (né gli monteranno) un motore nuovo, e sui denari spesi è meglio non piangere.
Ci sono ottime possibilità che non ci siano stati gravi danni, diversamente il motore non funzionerebbe come un orologio.
Se vi sono stati danni lievi, comunque si manifesteranno in un futuro non prossimo, ma potranno essere imputati anche ad altre cause.
E' probabile che gli sia andata veramente di lusso, ma la cosa pare che gli stia avvelenando la vita e francamente non mi pare valga la pena di perdere il sonno immaginando scenari catastrofici.
Tamata, figlio bello, è andata così e sarebbe potuta andare peggio, metti da parte l'esperienza fatta e guarda avanti.
E goditela sta' barca!
[/quote]

Grazie per il 'figlio bello' .
Spero che valga il discorso 'è andata di lusso' . ma il fatto che ho insisito tanto e chiesto e richiesto, è perchè, quando sono sicuro di aver commesso un errore, cerco sempre di non ripeterlo, imparando il più possibile dal mio errore.
Ma se oltre alla mia mancanza c'è stato anche altro.... vorrei saperlo.

Sul fatto che sarebbe potuta andare peggio ne sono perfettamente cosciente.

[Marcox]

Citazione:Marcox ha scritto: (Una minchiata :blush
CUT ...E' molto piu' probabile un semplice 'guasto' interno (e non staro' ad elencarli dettagliatamente)

Si... una grande minchiata l'ho detta anche io e nessuno mi ha 'cazziato'..
il circuito acqua di mare e' completamente esterno al blocco motore.
Gli unici trafilaggi possibili sono all'interno dello scambiatore di calore...non andrebbe pero' nell'olio ma nel circuito acqua dolce.
O non era acqua di mare ma il liquido di raffredamento.

[isla]

Citazione:il circuito acqua di mare e' completamente esterno al blocco motore.
Gli unici trafilaggi possibili sono all'interno dello scambiatore di calore...non andrebbe pero' nell'olio ma nel circuito acqua dolce.
O non era acqua di mare ma il liquido di raffredamento.

e se c'e' lo scambiatore dell'olio?;)non credo in quel motore

[Marcox]

Citazione:isla ha scritto:
[quote]
e se c'e' lo scambiatore dell'olio?;)non credo in quel motore

infatti...non c'e'

[tamata_2004]

Citazione:Marcox ha scritto:

Citazione:Marcox ha scritto: (Una minchiata :blush
CUT ...E' molto piu' probabile un semplice 'guasto' interno (e non staro' ad elencarli dettagliatamente)

.
O non era acqua di mare ma il liquido di raffredamento.

PORCACCIA PUZZOLA
Ripeti quello che hai detto!!!!!!!
LIQUIDO DI RAFFREDDAMENTO??????????????????'''

Oggi sono stato a bordo e, ....mentre facevo altre prove (peraltro direi ottimali: nessuna spia nessun rumore nessuna alterazione dell'olio che è sempre giallo trasparente, e nessuna perdita di potenza) .....scattando altre foto mi è caduto l'occhio sul boccione esterno del liquido di raffreddamento. ERA QUASI AL LIMITE INFERIORE, comunque almeno un paio di dita dal segno al quale probabilmente era.
Marcox, Dapnia ed il resto della Task force a rapporto immediato PLEASE!

[tamata_2004]

altra cosa: valvola di spurgo.... dalla girante al motore???

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[Frappettini]

dopo aver letto tutto questo lungo thread ho capito alcune cose:
Tamata fa il medico e salva le vite,
Tamata non ci capisce molto di motori,(ancora per poco)
Tamata ha un motore che ha un trafilaggio di acqua di raffreddamento; probabilmente si tratta della guarnizione della testata.