Batterie LiFePo

[pepe1395]

(30-12-2021 23:47)jacques-2 Ha scritto:  Il dc-dc charger peró annulla il vantaggio della carica rapida (alta corrente), o sbaglio?

Hai ragione e torto allo stesso momento
Il dc-dc charger limita la corrente la corrente prelevata dall’alternatore, facendolo campare sereno. È possibile mettere in parallelo più dc-dc moltiplicando la corrente erogata ma anche il costo. Parlo dì Victron che conosco ed ho a bordo degli altri non so.
Per contro caricare una batteria con un alternatore non è la scelta più efficace ed efficiente. L’alternatore è un oggetto rozzo, pensato per caricare una batteria, quella dì avviamento, che ha avviato il motore, perdendo circa l’1% della sua capacità ed alimentare i servizi dì bordo dì un’auto. Tutto diverso se parliamo dì una batteria, come quella servizi, che subisce una scarica profonda. In questo caso l’alternatore riesce a portare la batteria ad una carica dell’80/85% abbastanza facilmente, per il restante 15/20% occorrono ore ed ore dì motore. Il dc-dc opera come un caricabatterie e quindi, avendo le 3 fasi (bulk, absorption e float) porta la batteria alla piena carica in tempi molto più rapidi. Montare un alternatore più grosso non è particolarmente utile, in assenza dì un regolatore intelligente. È un po’ come cercare dì riempire una bottiglia con delle secchiate d’acqua, il collo stretto impedisce a molta parte dell’acqua dì entrare nella bottiglia. Un secchio più grande non migliora la situazione.

[kavokcinque]

Perdonate l'ot :
Impianto tradizionale, Volvo D2 55 con alternatore 110 w, ripartitore di carica per la batteria avviamento sigillata da 100 amp e per le 2 batterie servizi acido libero trazione leggera da 180 amp.
Altre fonti di carica 3 pannelli solari con 2 regolatori separati, caricabatteria da banchina.
Se su questo impianto inserisco un dc_dc charger Victron, potrei pensare di caricare con l alternatore in tempi ridotti le batterie servizi al 100% senza pericolose collegate conseguenze?
Vale la pena? Il ripartitore presente attualmente va lasciato o tolto?
Buon anno.

[pepe1395]

Se valga la pena o meno dipende da molti fattori, condensare una risposta in un si/no non sarebbe corretto, quello che ti posso dire con certezza è che il dc-dc rende inutile il separatore dì carica. Ed è una bella semplificazione.

[jacques-2]

(31-12-2021 00:28)pepe1395 Ha scritto:  Hai ragione e torto allo stesso momento

Grazie, chiaro!
Buon anno nuovo

[...]

(31-12-2021 17:34)kavokcinque Ha scritto:  Perdonate l'ot :
Impianto tradizionale, Volvo D2 55 con alternatore 110 w, ripartitore di carica per la batteria avviamento sigillata da 100 amp e per le 2 batterie servizi acido libero trazione leggera da 180 amp.
Altre fonti di carica 3 pannelli solari con 2 regolatori separati, caricabatteria da banchina.
Se su questo impianto inserisco un dc_dc charger Victron, potrei pensare di caricare con l alternatore in tempi ridotti le batterie servizi al 100% senza pericolose collegate conseguenze?
Vale la pena? Il ripartitore presente attualmente va lasciato o tolto?
Buon anno.

Io ho semplificato tutto togliendo sia il ripartitore (intelligente 0-volt drop) che il regolatore (intelligente anche questo entrambi Sterling Power) e, cosi' facendo, ho anche eliminato dispersioni dovute ai cavi lunghi.
Adesso alternatore (cambiato quasi nel contempo, anche per altri motivi) e' collegato (30 cm ?!?) al cavo elettrico che porta corrente al motorino avviamento dalla batteria motore (Optima BlueTop).
La corretta ricarica del banco servizi e' assicurata dalla preziosa possibilita' di regolazione fine del voltaggio sul DC-DC e' Victron Orion (inoltre ha si e no ... 1 mt di cavo da 16 mmq dalla batteria motore al banco servizi rendendo la ricarica molto efficente).
Ho fatto questa configurazione solo da Settembre ed ho notato che , rispetto al regolatore intelligente che controllava anche temperatura alternatore e batterie, effettivamente fa prima e meglio (potendo controllare esattamente la corrente di ricarica da fornire al banco servizi come impostazione del Victron cosa che non faceva il PROREGD [credo, invece, il Balmar si]).
Ho anche fatto altre cosette ma, mi trattengo, sarebbe un po' OT
Tutto questo in preparazione del cambio fra piombo (attuali acido libero Trojan 6-volt 225 Ah in serie) e LifePO4 che pero' reputo ancora un po' dispendioso / poco vantaggioso per me (per vari motivi)

[kavokcinque]

Amici grazie, siete preziosissimi.
Buon anno.

[AndreaB72]

Buon Anno Angelo!

Io ho iniziato a mettere il dc/dc charger molto prima di cambiare le agm per il lifepo4.
Ha dei vantaggi notevoli, specialmente relativamente al ciclo di carica. Il regolatore "stupido" rischia sempre di rovinare le batterie sovraccaricando. Il piombo è resistente ma non indistruttibile.

Riguardo al separatore di carica, non è detto che tu lo possa togliere del tutto. In alcuni impianti si pilotano dei relè direttamente dal terminale del separatore collegato all'alternatore. In questo modo il relè di eccita solo a motore acceso e con tensione sull'alternatore. Si usa per il windlass, il blower etc., tutta roba che funziona solo a motore acceso (discutibile, ma sono fatti così).
Se togli il separatore e hai una soluzione del genere, hai un problema.

Se vedi il mio altro thread, io ho sostituito il separatore (ingombrante) con un diodo Schottky (piccolo ma cattivo).

Avere un conduttore in tensione solo con il motore acceso è anche utile per pilotare l'accensione del dc/dc (il Victron ha un terminale apposta).
In questo modo non devi usare le logiche basate sul livello di tensione che sono sempre soggette a comportamenti indesiderati.


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[kavokcinque]

Grazie Andrea.
Come sapete te e Pepe ma non ancora ..., sono veramente scarso per competenze elettriche Riesco in questo campo a fare cose semplici. Sul Bavaria, penso gli schemi elettrici si ripetano su queste barche anni 2000/2010, il salpa funziona anche con motore acceso e questo spero sia segno che non esclude la rimozione del ripartitore esistente. Oggi quadro meglio in barca, ma mi sembra che al momento ho un cavo positivo che dall alternatore va al ripartitore e da questo due cavi positivi in uscita ai 2 gruppi batterie.
Ho visto il Victron Orion, ci vorrà da 18 o 30 amp? Poli isolati? Lo schema di installazione già mi mette in difficoltà, ci sono 4 ingresi, due input e due output che prevedono anche dei negativi che sul ripartitore attuale non ci sono, il più non capisco perché la batteria avviamento viene inserita insieme all alternatore come input....

[...]

@kavokcinque si tratta di partire a (voler) far qualcosa ... il resto vien da se come la voglia di ... mangiare.

Seppur sia qualche anno che ci studio (partito dagli ottimi schemi del buon pepe con le sue iniziali configurazioni e poi le varie modifiche negli anni. A proposito, grazie pepe !! Ho imparato tanto dai tuoi ottimi schemi), mi son convinto che, come tutte le cose di questo mondo, piu' sai ... e piu' ti accorgi di non sapere.
Effettivamente, ci son tante possibilita' di configurazione (i camperisti son gia' piu' avanti ma se lo posson permettere perche' non sono in ambiente ostile come noi) e se non hai voglia di approfondire ... (perche' in fondo, come hai detto tu, e' un gioco) puoi anche rimanere abbastanza sul semplice ma non puoi fare poi molto se non inizi un po' a sporcartici le mani.
Il passaggio da piombo a litio non e' cosi' ... opla' ... come qualcuno millanta.
O meglio ... se vuoi alleggerire / aumentare la disponibilita' ed hai un bel portafoglio gonfio ... puoi anche passare al litio "semplice".
Ma se vuoi sfruttarlo a fondo ... e passare oltre, piu' modifichi ... piu' ottieni.

La partenza la devi fare dalle tue esigenze in termini di A / gg necessari e poi ricavi di conseguenza tutto il resto ...

Ognuno ha la "sua" configurazione che poi e' meglio per una cosa o per un altra ... rispetto agli altri ... e magari e' piu' giusto / piu' corretto indipendemente dall'assoluto.

A te la palla ...

Questo e' un buon filmato dell'ottimo Roberto Minoia (e ne fa altri da guardare piacevolmente in queste grige giornate di nebbia) : https://www.youtube.com/watch?v=Eq-39AFKbyc

[kavokcinque]

Grazie dell'incoraggiamento.
Al momento ho un buon equilibrio con due batterie al piombo acido libero da trazione leggera da 180 amp ciascuna.
Il solare con due pannelli" estivi" da 110 W piu' uno fisso da 70 W mi permette in estate sosta a tempo indefinito in rada e navigazioni a vela con tutto il necessario acceso di giorno ( frigo, pilota, strumenti vari) oltre ad avere nelle altre stagioni le batterie sempre cariche.
Penso che il punto debole sia la navigazione a vela notturna con acceso quanto sopra piu' qualche luce, per cui potrei arrivare alle prime ore del mattino , ancora a buio, con la necessità di avviare per caricare con efficienza le batterie servizi.
Quindi il programma al momento si fermerebbe ad efficientare la ricarica delle acido libero attuali.

[AndreaB72]

(01-01-2022 13:30)kavokcinque Ha scritto:  Grazie Andrea.
Come sapete te e Pepe ma non ancora ..., sono veramente scarso per competenze elettriche Riesco in questo campo a fare cose semplici. Sul Bavaria, penso gli schemi elettrici si ripetano su queste barche anni 2000/2010, il salpa funziona anche con motore acceso e questo spero sia segno che non esclude la rimozione del ripartitore esistente. Oggi quadro meglio in barca, ma mi sembra che al momento ho un cavo positivo che dall alternatore va al ripartitore e da questo due cavi positivi in uscita ai 2 gruppi batterie.
Ho visto il Victron Orion, ci vorrà da 18 o 30 amp? Poli isolati? Lo schema di installazione già mi mette in difficoltà, ci sono 4 ingresi, due input e due output che prevedono anche dei negativi che sul ripartitore attuale non ci sono, il più non capisco perché la batteria avviamento viene inserita insieme all alternatore come input....

Ti consiglio il 30A. Il 18A è un po' limitato per le nostre dimensioni.
Una nota: scalda come un dannato quindi trovagli un posto ben areato.
Se non hai un posto adatto non c'è problema: un paio di ventoline da stampante e si risolve. Se dovesse essere necessario ti mando un paio di foto.

Puoi prenderlo non isolato. Nessun problema sulle nostre che hanno tutti i negativi in comune.

Per il separatore non ti preoccupare, se serve a qualche scopo lo lasci, altrimenti lo togli.

Ovviamente, se hai bisogno basta che tu faccia un fischio

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[kavokcinque]

Grazie mille Andrea.

[...]

(01-01-2022 14:23)kavokcinque Ha scritto:  Grazie dell'incoraggiamento.
Al momento ho un buon equilibrio con due batterie al piombo acido libero da trazione leggera da 180 amp ciascuna.
Il solare con due pannelli" estivi" da 110 W piu' uno fisso da 70 W mi permette in estate sosta a tempo indefinito in rada e navigazioni a vela con tutto il necessario acceso di giorno ( frigo, pilota, strumenti vari) oltre ad avere nelle altre stagioni le batterie sempre cariche.
Penso che il punto debole sia la navigazione a vela notturna con acceso quanto sopra piu' qualche luce, per cui potrei arrivare alle prime ore del mattino , ancora a buio, con la necessità di avviare per caricare con efficienza le batterie servizi.
Quindi il programma al momento si fermerebbe ad efficientare la ricarica delle acido libero attuali.

Pour parler ... visto che tutto sommato, di giorno vai bene e di notte ti manca qualcosa ... a spanne ... considerando la tua autonomia attuale ca. 90 Ah (cioe' il 50% del banco servizi da 180 Ah) senza voler cambiar troppo, immaginando di voler almeno un 30% in piu' per passr bene la notte (cioe', come traguardo, avere almeno 120 Ah a disposizione), potresti (varie opzioni, a crescere) :

1) sempre piombo acido libero (le migliori prezzo/prestaz. secondo Mr. Sterling) : se ti entrano come dimensioni, quando saran "vecchie" le attuali, sostituire i 180 Ah del banco trazione leggera (che immagino sia fatto con n. 2 batterie da 6 volt in serie) con almeno n. 2 6 volt da 245 Ah (che costano il giusto) aumentando l'autonomia da 90 Ah a 120 Ah ca. cioe' un +30%
Non tocchi nulla delle ricariche attuali che son gia' tarate per "acido libero" (come mi par di capire visto che non hai regolatore intelligente giusto ?!?)

2) litio drop-in : prendere almeno una 150 Ah con BMS integrato (di quelle, omnicomprensive) andando ad alleggerire i pesi a bordo ed a poter sfruttare tranquillamente fino all'80% cioe' i soliti 120 Ah (150 Ah al 80% = 120 Ah cioe' +30% come sopra). Oltre la batteria, a seconda dell'alternatore, potresti prendere uno Sterling B2B da 60 Ah (che ha la ventola) oppure n. 2 Victron Orion da 30 Ah (ma spenderesti di piu').
Modifiche richieste :
- aggiungere un B2B come suggerito da bludiprua (levare il ripartitore o lasciarlo ma non per la ricarica da alternatore. Va visto impianto ma la modifica e' semplice)
- il caricabatterie del solare, va tarato per il litio (immaginando che sia attaccato direttamente al banco servizi)

3) piombo al gel : devi cambiare i parametri di ricarica per mettere p.e. delle belle sonnenschein da 270 Ah (quelle sempre consigliate dall'ottimo RMV2605D) ...
Quindi, mia spassionata opinione, non prenderei in considerazione questa soluzione perche' fra batterie e regolatore ... ciao (cioe', se devo spendere, passerei al litio)

4) litio con BMS esterno separato : ti puoi sbizzarrire ... ma cambi diversa roba (e spendi)

E cosi' via 5 , 6, ... la fame vien mangiando ...

[Horatio Nelson]

Ciao a tutti, mi inserisco per porre anch’io una domanda. Ho pressoché la stessa configurazione di Kavok5,e come lui vado un po’ in crisi nelle notturne, ma più che altro da metà settembre ad aprile quando con le giornate più corte il solare non mi copre sempre il fabbisogno. Quindi il ricorso alla ricarica col motore è,al momento, l’unica opzione.
Dalla vostra esperienza, mettere un dc/dc charger, di quanto accorcia il ciclo di ricarica? Quali sono altrimenti le altre opzioni per ridurre il tempo col motore acceso?
Grazie e auguri
Stefano

[...]

La domanda e' sicuramente interessante (quella che ci facciamo tutti) e pertinente ma incompleta in quanto : come fare ipotesi rispetto a ... cosa ?
Come possibile calcolare p.e. un Orion 30A ... rispetto a .. cosa ?
Oppure, se ho uno Sterling B2B da 60A ... e con che alternatore ?
Oppure ...

Che alternatore hai ?
Con che regolatore ?
Tuo banco servizi di che tipo e' (piombo acido libero, agm, gel, ...) ?
Quanti Ah ?
E la batteria motore ? (anche questa incide ... poco ma incide)

[...]

Per quanto mi riguarda (anche io ... "pressappoco" stesso impianto ... facendo un ipotesi concreta), con banco servizi Trojan da 225 Ah acido libero che accetta cariche al max. 15-20% (la ricarica max. dipende dal costruttore, dovresti vedere sk tecnica tue batterie), BS scarico al 50%, alternatore std. da 100 A, con Orion B2B da 30 Ah (efficenza teorica 87%), ottengo ca. 5-6 ore di tempo (prima di andare in float).

Questo ammesso che le tue batterie siano in buono stato e tuo alternatore produca almeno i 35 A (Orion assorbe di piu' dei 30 A teorici) senza friggere per tutto questo tempo.

[Horatio Nelson]

Il motore volvo d2 55cv
Alternatore 14v/115a
Servizi 3x80amp agm
Motore 1x100amp acido libero

Grazie

Ps i camperisti caldeggiano un dc/dc della Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI . da 40 amp, ne avete sentito parlare?

[kavokcinque]

(01-01-2022 17:07)... Ha scritto:  Pour parler ... visto che tutto sommato, di giorno vai bene e di notte ti manca qualcosa ... a spanne ... considerando la tua autonomia attuale ca. 90 Ah (cioe' il 50% del banco servizi da 180 Ah) senza voler cambiar troppo, immaginando di voler almeno un 30% in piu' per passr bene la notte (cioe', come traguardo, avere almeno 120 Ah a disposizione), potresti (varie opzioni, a crescere) :

1) sempre piombo acido libero (le migliori prezzo/prestaz. secondo Mr. Sterling) : se ti entrano come dimensioni, quando saran "vecchie" le attuali, sostituire i 180 Ah del banco trazione leggera (che immagino sia fatto con n. 2 batterie da 6 volt in serie) con almeno n. 2 6 volt da 245 Ah (che costano il giusto) aumentando l'autonomia da 90 Ah a 120 Ah ca. cioe' un +30%
Non tocchi nulla delle ricariche attuali che son gia' tarate per "acido libero" (come mi par di capire visto che non hai regolatore intelligente giusto ?!?)

2) litio drop-in : prendere almeno una 150 Ah con BMS integrato (di quelle, omnicomprensive) andando ad alleggerire i pesi a bordo ed a poter sfruttare tranquillamente fino all'80% cioe' i soliti 120 Ah (150 Ah al 80% = 120 Ah cioe' +30% come sopra). Oltre la batteria, a seconda dell'alternatore, potresti prendere uno Sterling B2B da 60 Ah (che ha la ventola) oppure n. 2 Victron Orion da 30 Ah (ma spenderesti di piu').
Modifiche richieste :
- aggiungere un B2B come suggerito da bludiprua (levare il ripartitore o lasciarlo ma non per la ricarica da alternatore. Va visto impianto ma la modifica e' semplice)
- il caricabatterie del solare, va tarato per il litio (immaginando che sia attaccato direttamente al banco servizi)

3) piombo al gel : devi cambiare i parametri di ricarica per mettere p.e. delle belle sonnenschein da 270 Ah (quelle sempre consigliate dall'ottimo RMV2605D) ...
Quindi, mia spassionata opinione, non prenderei in considerazione questa soluzione perche' fra batterie e regolatore ... ciao (cioe', se devo spendere, passerei al litio)

4) litio con BMS esterno separato : ti puoi sbizzarrire ... ma cambi diversa roba (e spendi)

E cosi' via 5 , 6, ... la fame vien mangiando ...

Il mio banco servizi è composto da 2x180 amp, 360 amp totali,.
Sono batterie acido libero da trazione leggera della FAI, ex convenzione Adv.
Me le hanno fatte su misura per motivi di spazio del vano. Avevo pensato a fare il banco con le 6 v, ma poi ho rinunciato dato che dovevo aggiungere un po' di cavi e comunque il titolare della Fai mi ha fornito rapidamente queste che sono soddisfacenti.
Per il peso.... non è un aspetto a cui penso, mi porto dietro di tutto... tra attrezzi e materiali per lavoro vari... Invidio il Frap che ha detto di aver sbarcato anche le posate.

[bludiprua]

Prendendo come spunto l'esperienza dei camperisti, lo schema più semplice e meno impegnativo come modifiche è questo:
1) tutti i sistemi di carica (alternatore, cb) lavorano solo sulla batteria motore (che resta sempre carica)
2) dalla batteria motore un dc-dc, opportunamente dimensionato sull'alternatore, carica la litio servizi
3) non c'è nessun ripartitore
4) gli eventuali pannelli solari con un regolatore con curva per litio vanno direttamente alla litio servizi
Da questa struttura base poi ci si può sbizzarrire come giustamente dice ..., il punto "debole" diventa il cb perché se il dc-dc è dimensionato per l'alternatore poi il cb devo riuscire a fornire la corrente necessaria, una soluzione "casalinga" che ho trovato è di avere 2 dc-dc in parallelo, con l'alternatore lavorano entrambi, con il cb uno solo.
Alla fine della fiera, bisogna prendere la litio e uno/due dc-dc, tirare un po' cavi, metterci un po' di testa e non fare pasticci, se la ltio è decente il suo bms (che si controlla via bluetooth) protegge dai guai peggiori sia in carica che in scarica.
Ovviamente si tratta solo di una base di partenza su cui ognuno può fare le sue valutazioni sulla base di cosa c'è, di cosa gli serve e di quanto vuol spendere.

PS. Nello specifico io ho fatto una cosa totalmente non ortodossa mettendo in parallelo (alla bisogna) una servizi piombo con una litio, tutti gli "esperti" hanno storto il naso, ma per quello che serviva a me funziona alla grande (ma non lo consiglierei a 360°...).

[...]

- Banco servizi di tipo AGM (vale questo e non la batteria motore) quindi accettano una ricarica del 20% (di solito AGM un po' di più' delle acido libero)
- BS composto da n.3 x 80 Ah = 240 Ah = 48 Ah di max. ricarica al 20% (ipotizzato ma devi leggere sk eh ?!? )
- alternatore da 115 A e quindi e' in grado di sopportare questa tensione (meno del 50% ... prudenziale) per lungo tempo

Direi che, forse, hai più' "velocità'" (quanto desiderato ?!?) con il 40 A della renogy (conosciutissimo, no problem) e l'alternatore da 115A e' compatibile con questo amperaggio (non dovrebbe aver problemi a sostenerlo ad un giusto regime possibilmente non al minimo perché' il raffreddamento richiede un po' di velocità'. Lo vedrai tu nel tempo qual'e' il regime giusto).

Il renogy andrà' tarato per BULK max. volt 14,40 (?!? non so, dovrai leggere tua sk tecnica batterie). Nel mio Orion la ricarica e' impostata al voltaggio 14,82 ... come da sk tecnica Trojan T-105.
Sicuramente farai MOLTO prima che adesso perché' anche tu non hai un "regolatore" intelligente e quindi otterresti un 80% di ricarica ma poi ... ti fermi li' (e si va poco avanti ... hai voglia a tenere acceso).
Cito il buon pepe ad uno dei msg precedenti che spiega sicuramente meglio di me questo concetto

(31-12-2021 00:28)pepe1395 Ha scritto:  ...
Il dc-dc charger limita la corrente la corrente prelevata dall’alternatore, facendolo campare sereno. È possibile mettere in parallelo più dc-dc moltiplicando la corrente erogata ma anche il costo. Parlo dì Victron che conosco ed ho a bordo degli altri non so.
Per contro caricare una batteria con un alternatore non è la scelta più efficace ed efficiente. L’alternatore è un oggetto rozzo, pensato per caricare una batteria, quella dì avviamento, che ha avviato il motore, perdendo circa l’1% della sua capacità ed alimentare i servizi dì bordo dì un’auto. Tutto diverso se parliamo dì una batteria, come quella servizi, che subisce una scarica profonda. In questo caso l’alternatore riesce a portare la batteria ad una carica dell’80/85% abbastanza facilmente, per il restante 15/20% occorrono ore ed ore dì motore. Il dc-dc opera come un caricabatterie e quindi, avendo le 3 fasi (bulk, absorption e float) porta la batteria alla piena carica in tempi molto più rapidi. Montare un alternatore più grosso non è particolarmente utile, in assenza dì un regolatore intelligente. È un po’ come cercare dì riempire una bottiglia con delle secchiate d’acqua, il collo stretto impedisce a molta parte dell’acqua dì entrare nella bottiglia. Un secchio più grande non migliora la situazione.
BV!

La batteria motore avrà' il voltaggio attuale (14,20 ?!?) e i 14,40 (?!? come detto dovrai leggere sk) verranno tenuti nel tratto da B2B Renogy a BS (anche il renogy dovrebbe essere uno step-up ma questo lo ignoro. L'ORION si ... e' step-up ... Da 14,2 ca che produce alternatore e' in grado di inviare il giusto voltaggio bulk/absortion di 14,82 al banco da ricaricare).
Il bello dell'Orion e' che si fa tutto dal telefonino via bluetooth.
Io ho anche il controller di temperatura delle batterie ma per adesso non ne tiene conto.
Il vantaggio di entrare nella famiglia Victron ... e' che poi ti ritrovi un po' tutto compatibile (p.e. anche il solar etc.).
Pero' con Orion, per ottenere più' Ampere dovresti montare un 30A ed un 18A (insieme ... no problem) che farebbero esattamente 48 Ah (se il tuo banco li regge ... ma non esagererei ... a pena di friggere il banco batterie e farle durare assai meno anche perché' con AGM non ci puoi scherzare).
Con acido libero siamo un po' più' liberi perché' son più' ... toste e dobbiamo solo stare attenti ad aggiungere acqua 3 -4 volte l'anno