Dubbio termico: misurazione temperatura motore

[Andomast]

Ciao, Desideravo sapere se in linea di principio sia più corretto misurare la temperatura del motore in prossimità della testata oppure la temperatura dell'acqua di raffreddamento?
In linea puramente teorica (e non solo) Il motore dovrebbe trovarsi ad una temperatura leggermente superiore a quella dell'acqua onde per cui il calore riesce a passare dal corpo più caldo a quello più freddo...
Il dibbuio che ho è legato al fatto che, misurando la temepratura dell'acqua lontano dalla testata (il mio VOLVO MD2020 ha l'attacco del sensore addirittura nello scambiatore!), non si riesca a poter tempestivamente 'cogliere' aumenti di temperatura legati ad un qualsiasi problema del circuito di raffreddamento.... any comment???
B.V.
Andrea

[Franzdima]

Se la Volvo Penta lo mette lì ci sarà un motivo
Lì il liquido dovrebbe essere a circa 80°.

[Markolone]

Suppongo dipenda anche dal tipo di raffreddamento: diretto o con scambiatore.
Nel mio vecchio Yanmar il sensore di allarme è tarato a 52 gradi. Il sensore è allocato vicino alla testa, infatti misurando la temperatura in vari punti con un termometro a infrarossi, la temperatura nei pressi della testa resta sotto ai 50 gradi mentre in altri punti si aggira sui 60 gradi.

[Andomast]

Il Volvo MD2020 raffredda tramite uno scambiatore. Attualmente il quadro spie è versione 'minimalista' cioe' con spia di over temperatura con sensore on/off installato nei pressi della pompa del liquido di raffreddamento. Il mio dubbio è che se il sensore non dovesse (anche solo per vecchiaia) più funzionare, non avrei nessu allarme se la temperatura del liquido dovesse salire per qualsiasi motivo. Alla luce di quanto detto, pensavo di mettere un termometro con sensore (i sensori tipicamente sono delle resistenze il cui valore diminuisce con l'aumentare della temperatura chiamati NTC). La Volvo, per il modello MD2020 prevede l'installazione del sensore di temperatura nello scambiatore....
Se per qualsiasi motivo il liquido di raffreddamento non circola, la temperatura del sensore dovrebbe essere ben lontana dal segnare un aumento della teperatura che sicuramente avviene nei pressi della testata; per questo motivo ritengo (a torto?) che l'instasllazione di un sensore che rilevi la temperatura della testa sia più veritiero dello stato di dissipazione del calore generato. Spesso i progettisti (e questo vale per tutte le industrie!) non sono dei GURU, pittosto dei ragazzi che hanno una preparazione di base che gli deriva dagli studi universitari, il 'lavoro', quello vero, lo imparano sul campo, e non è detto che tutte le soluzioni che poi vengono qualificate per andare in produzione siano le migliori in assoluto!

[Markolone]

Citazione:Andomast ha scritto:
Il Volvo MD2020 raffredda tramite uno scambiatore. Attualmente il quadro spie è versione 'minimalista' cioe' con spia di over temperatura con sensore on/off installato nei pressi della pompa del liquido di raffreddamento. Il mio dubbio è che se il sensore non dovesse (anche solo per vecchiaia) più funzionare, non avrei nessu allarme se la temperatura del liquido dovesse salire per qualsiasi motivo. Alla luce di quanto detto, pensavo di mettere un termometro con sensore (i sensori tipicamente sono delle resistenze il cui valore diminuisce con l'aumentare della temperatura chiamati NTC). La Volvo, per il modello MD2020 prevede l'installazione del sensore di temperatura nello scambiatore....
Se per qualsiasi motivo il liquido di raffreddamento non circola, la temperatura del sensore dovrebbe essere ben lontana dal segnare un aumento della teperatura che sicuramente avviene nei pressi della testata; per questo motivo ritengo (a torto?) che l'instasllazione di un sensore che rilevi la temperatura della testa sia più veritiero dello stato di dissipazione del calore generato. Spesso i progettisti (e questo vale per tutte le industrie!) non sono dei GURU, pittosto dei ragazzi che hanno una preparazione di base che gli deriva dagli studi universitari, il 'lavoro', quello vero, lo imparano sul campo, e non è detto che tutte le soluzioni che poi vengono qualificate per andare in produzione siano le migliori in assoluto!

Per quanto riguarda i tuoi dubbi, sono fondati. Quando avevo motoschifo con fuoribordo avevo installato una sonda con relativo termometro su una piastra, mentre quella opposta era controllata all'origine dal solito termostato e relativo cicalino.
Per la legge della sfiga, la circolazione dell'acqua si è bloccata sul lato protetto dal temostato che non è scattato (o lui o il cicalino, chissà). Il motore si è rovinato mentre il termometro segnava temperatura regolare.

[Andomast]

Ok, grazie Markolone per la tua testimonianza, questo conferma che certe scelte progettuali non sempre sono ottimizzate e c'e' omunque margine per delle migliorie. In pratica tu hai vissuto quello che per me è una grossa preoccupazione.
Credo che realizzerò un adattatore per montare il sensore a contatto con il motore piuttosto che farlo pescare nello scambiatore, appena realizzo il tutto metto anche qualche foto.

[kermit]

Dai ragazzi non le spariamo grosse che i progettisti di un motore come Volvo siano dei 'ragazzi' e che noi di un forum della vela andiamo ad insegnarli come fare le cose insomma.....

Il termometro della temperatura dell'acqua serve appunto per misurare la temperatura dell'acqua e non la temperatura della testata. Se tu metti il sensore nell'acqua per il parametro che controllerai ha dei riferimenti ben precisi e che trovi sul manuale del motore se vai invece a misurare la temperatura del metallo in punti più o meno esotici quale sarà per te la temperatura di riferimento? Quand'è che decidi che il valore è alto o è basso?

Perchè secondo te se il sensore sta nello scambiatore e succede qualcosa all'impianto pensi che la temperatura dello scambio primario rimanga fredda?

So ragazzi, so ragazzi

[drizza]

Citazione:kermit ha scritto:
Dai ragazzi non le spariamo grosse che i progettisti di un motore come Volvo siano dei 'ragazzi' e che noi di un forum della vela andiamo ad insegnarli come fare le cose insomma.....

Il termometro della temperatura dell'acqua serve appunto per misurare la temperatura dell'acqua e non la temperatura della testata. Se tu metti il sensore nell'acqua per il parametro che controllerai ha dei riferimenti ben precisi e che trovi sul manuale del motore se vai invece a misurare la temperatura del metallo in punti più o meno esotici quale sarà per te la temperatura di riferimento? Quand'è che decidi che il valore è alto o è basso?

Perchè secondo te se il sensore sta nello scambiatore e succede qualcosa all'impianto pensi che la temperatura dello scambio primario rimanga fredda?

So ragazzi, so ragazzi

ok
ciao

[Franzdima]

Citazione:Andomast ha scritto:
Il Volvo MD2020 raffredda tramite uno scambiatore. Attualmente il quadro spie è versione 'minimalista' cioe' con spia di over temperatura con sensore on/off installato nei pressi della pompa del liquido di raffreddamento. Il mio dubbio è che se il sensore non dovesse (anche solo per vecchiaia) più funzionare, non avrei nessu allarme se la temperatura del liquido dovesse salire per qualsiasi motivo. Alla luce di quanto detto, pensavo di mettere un termometro con sensore (i sensori tipicamente sono delle resistenze il cui valore diminuisce con l'aumentare della temperatura chiamati NTC). La Volvo, per il modello MD2020 prevede l'installazione del sensore di temperatura nello scambiatore....
Se per qualsiasi motivo il liquido di raffreddamento non circola, la temperatura del sensore dovrebbe essere ben lontana dal segnare un aumento della teperatura che sicuramente avviene nei pressi della testata; per questo motivo ritengo (a torto?) che l'instasllazione di un sensore che rilevi la temperatura della testa sia più veritiero dello stato di dissipazione del calore generato. Spesso i progettisti (e questo vale per tutte le industrie!) non sono dei GURU, pittosto dei ragazzi che hanno una preparazione di base che gli deriva dagli studi universitari, il 'lavoro', quello vero, lo imparano sul campo, e non è detto che tutte le soluzioni che poi vengono qualificate per andare in produzione siano le migliori in assoluto!

La Volvo Penta è il primo produttore al mondo di motori marini con un'esperienza pluridecennale. Non credo che prenda dei simpatici neolaureati per progettare un motore che venderanno almeno in 20.000 unità e chiaccherando su un forum si può miliorare un motore.
Se il liquido non circola più ma lo scambiatore è sopra la testata è come mettere una pentola sul fuoco, la temperatura del liquido sale comunque.

Se proprio vuoi star sicuro è disponibile della strumentazione supplementare Volvo (temperatura acqua, pressione olio) con la quale di puoi accorgere di ogni variazione prima di arrivare alla temperatura critica che fa scattare l'allarme di serie.

Come dice Kermit, poi, come fai a tarare il termostato? Qual'è la temperatura di una testata in esericizio?

[Markolone]

Io tendo ad avere un approccio molto pragmatico.
In pratica, non vado mai a sostituire un sistema di controllo messo lì dal progettista ma, dove lo ritengo opportuno, aggiungo eventalmente qualcosa. Nella nuova situazione al limite avrò un falso allarme.
E' corretta la domanda: su quale criterio mi baso per stabilire la giusta soglia visto che non ho progettato l'oggetto.
Il mio approccio è: eseguo delle misure in diverse condizioni di utilizzo così ho dei valori di riferimento.
Ad esempio, so che il mio entrobordo da sempre, anche dopo ore di smotorata pesante, ha zone dove puoi tenere la mano sopra e zone dove al massimo puoi appoggiarla per 2/3 secondi. Non raggiunge mai temperature da ustione.
Quando devo spostarmi e viaggiare per ore, ogni tanto apro e con accortezza allungo la manina, gusto per conforto.
Certo non mi sostituisco all'allarme ufficiale e se mi si ottura la presa a mare sono fottuto, ma posso avere un'idea se c'è qualche condotto che inizia ad ostruirsi.
Trovo molto utile il termometro a pistola infrarossi, costa poco e lo utilizzerò per verificare se cambia qualcosa al prossimo lavaggio del motore (raffreddamento diretto, si incrosta abbastanza facilmente).
Praticamente una termografia artigianale. Nulla di scientifico ovviamente, diciamo che mi diverto anche così.

[Andomast]

Carissimi, nulla volendo togliere alle capacità progettuale dei 'ragazzi' della Volvo (che comunque prima o poi vanno in pensione e vengono sostituiti da colleghi più giovani ...beati loro!)e lungi dal voler insegnare ai progettisti Volvo il loro mestiere, la perplessità che volevo condividere sul forum con chi ha più esperienza di me su i motori, nasceva dal fatto che un sensore inserito lontano dal punto in cui il motore genera calore non è il metodo più 'safe'!
L'idea era di monitorare la temperatura della testata all'istante di tempo T=0 (inzio stagione con motore appena imbarcato e quasi sicuramente al meglio delle sue performancies). Prendendo per 'normale' la temperatura misurata all'istante iniziale, sarebbe sufficiente rilevare variazioni di temperatura anomale... la massa del motore (almeno un centinaio di Kg) è tale da mantenere la temperatura 'costante' anche rispetto alle condizioni ambientali.
L'esperienza di Markolone dimostra che un monitoring della temperatura del liquido di raffreddamento non sia sempre sufficiente a salvaguardare il motore da eventuali danni....

[ASK]

La Volvo Penta non costruisce (e non progetta) motori bensi marinizza motori “terrestri” di altri costruttori (Peugeot, Perkins ecc.).
Montare un sensore di temperatura direttamente sulla camicia di raffreddamento dei cilindri non e’ facile (sconsigliato forare e/o saldare). Premesso che non esiste soluzione sicura al 100%, per migliorare la sorveglianza del motore esistono in commercio soluzioni piu’ facili:
1) Aggiungere un sensore di temperatura sul circuito dell’olio.
2) Aggiungere un sensore di temperatura sul tubo di scappamento.
3) montare un sensore di vuoto sul circuito acqua-mare fra filtro (dopo la presa a mare) e l'aspirazione della pompa. Se la pompa acqua-mare non riesce ad aspirare l'acqua (causa presa a mare chiusa, filtro ostruito, alghe o busta di plastica) si genera il vuoto e il relativo allarme scatta subito, molto prima che il motore comincia ad aumentare di temperatura.

[Andomast]

Lungi da me l'idea di fare fori e/o saldature nei pressi della testata, il motore in questione,un MD2020, offre in diversi punti dei fori passanti (liberi)nei pressi di superfici piatte idonee ad ospitare una piastrina con su montato un NTC per il monitoring della temperatura. A parte questo dettaglio, era mia intenzione capire come mai sia uso comune monitorare la temperatura del liquido di raffreddamento piuttosto che la temperatura reale della testata, questa metodologia è anche in uso nel settore 'automotive' che ha standard di qualità molto severi.
L'idea di usare anche un sensore di flusso che va in depressione quando l'acqua di mare non circola, mi sembra molto valida! Immagino che su i motori a raffreddamento diretto sia la soluzione ottimale, ma per i motori con scambiatore ritengo che copra solo parzialmente il rischio di surriscaldamento del motore. Potresti cortemente indicarmi come trovare questi sensori?
Grazie Andrea

[ASK]

Citazione:Andomast ha scritto:
... come mai sia uso comune monitorare la temperatura del liquido di raffreddamento piuttosto che la temperatura reale della testata...?

Perche la temperatura dell’acqua di raffreddamento fornisce un segnale rappresentativo che risponde rapidamente (generalmente entro 5-10 secondi) a condizioni anomale del motore. Nel progettare la sensoristica dei motori si considerano molti fattori come efficacia, affidabilita’, frequenza falsi alarmi, facile manutenibilita’ (sostituzione in caso di guasto sensore), standardizzazione, e non per ultimo il costo complessivo del sistema installato.

…sensore di flusso che va in depressione quando l'acqua di mare non circola…
In internet basta immettere in un qualsiasi motore di ricerca
“Cooling water flow switch” oppure “Cooling water flow detector”
Vedi anche
http://www.aqualarm.net/comerus/store/co...dProduct=2
http://www.maretron.com/support/manuals/...%201.0.pdf
http://www.svb24.com/index.php?sid=d0227...ttype=list

[Andomast]

Grazie, Credo che installerò un sensore aqualarm.

[lorenzo.picco]

la volvo ( leggi perkins ecc. ecc. )applica di fabbrica un sensore di temperatura sul motore e che ti segnala l'anomalia con cicalina e spia sul quadro ; mettere un trasduttore sullo scambiatore con relativo strumento che ti indica la temperatura è cosa buona e giusta e ti permette di avere un doppio controllo il che non guasta mai , spesa poca .... tranquillità in più ...
almeno questa è la mia esperienza ...

[Giorgio]

Citazione:kermit ha scritto:
Dai ragazzi non le spariamo grosse che i progettisti di un motore come Volvo siano dei 'ragazzi' e che noi di un forum della vela andiamo ad insegnarli come fare le cose insomma.....

Il termometro della temperatura dell'acqua serve appunto per misurare la temperatura dell'acqua e non la temperatura della testata. Se tu metti il sensore nell'acqua per il parametro che controllerai ha dei riferimenti ben precisi e che trovi sul manuale del motore se vai invece a misurare la temperatura del metallo in punti più o meno esotici quale sarà per te la temperatura di riferimento? Quand'è che decidi che il valore è alto o è basso?

Perchè secondo te se il sensore sta nello scambiatore e succede qualcosa all'impianto pensi che la temperatura dello scambio primario rimanga fredda?

So ragazzi, so ragazzi

[oceanis32]

Buonasera qualcuno saprebbe dirmi la temperatura di esercizio del volvo raffreddamento diretto 2003 28 cv, quanto vi segna la temperatura acqua dopo che il motore è in. Esercizio.. Grazie BV

[burrascaforza5]

(09-08-2018 23:24)oceanis32 Ha scritto:  Buonasera qualcuno saprebbe dirmi la temperatura di esercizio del volvo raffreddamento diretto 2003 28 cv, quanto vi segna la temperatura acqua dopo che il motore è in. Esercizio.. Grazie BV

Ho il tuo stesso motore ma non funziona il termometro.
Ho messo più volte la mano sull'uscita dell'acqua e devo dire che è calda ma non troppo , un bel po di calore lo porta via.

[giulianotofani]

Sui motori più grandi c è un pirometro sull'uscita dei cilindri, segna temperature intorno ai 380 400 gradi, e controlliamo quello. É quello che ti avvisa subito che stai fottendo il motore. Quello sull'acqua arriva tardi. Però parliamo di motori che tiriamo al massimo, sulle barche a vela dove si va con circa il 50 60% della potenza quello sull'acqua basta e avanza. Sui due 2030 Volvo che ho a bordo, ho temperature tra 65 e 75 gradi sul corpo motore, 40 gradi olio invertitore, 28 35 gradi l'acqua che esce dallo scarico.
A 2100 giri.

Sono valori standard, uno probabilmente ha bisogno di una pulita allo scambiatore.

Fondamentale cambiare i raiser ogni 5 anni circa. 1500 ore. Si intasano