Dov'e' il problema con questo fiocco+albero/sartie

[gommo]

Citazione:mania2 ha scritto:
quando c'è di mezzo l'albero uno degli errori ricorrenti è metterci mano partendo dalla fine; mi spiego.
Volendo lavorare sull'assetto dell'albero conviene azzerare tutto e ripartire da zero, infatti in questa situazione non sei in grado di rilevare eventuali errori precedenti e mi riferisco soprattutto a strallo e alte.
Allora io consiglio di misurare con calibro la distanza reciproca delle teste delle barre filettate di tutti gli arridatoi, così potrai tornare senza problema alla situazione attuale con la precisione del decimo di millimetro.
Allentare tutte le sartie e il paterazzo e cominciare solo con le alte. Per prima cosa centrare la testa dell'albero trasversalmente rispetto all'asse della barca, usando una bindella.
Verificare poi l'albero in senso prua-poppa (rake) e regolare la lunghezza dello strallo. a questo punto inizi con le basse e poi a seguire con le intermedie con l'attenzione di mantenere l'albero dritto (in senso trasversale).
Con la tensione delle alte e poi a seguire delle basse e intermedie regoli infine la curvatura in funzione della tua randa.
Sarai sicuro di avere un albero centrato trasversalmente, con il richiesto rake e infine anche dritto.
Ovviamente memorizzare le misure per tutti i passaggi intermedi così da poter tornare indietro senza ricominciare tutto da capo, ma mi raccomando non con i giri di arridatoio ma con la misure prese con il calibro.
Ti crei una bella tabella che ti servirà parecchio per i diversi assetti che vorrai dare alla barca (estivo, invernale)
PS. utile usare una cimetta legata ad un garroccio e tesa lungo la canalina da tirare su per verificare curvature indesiderate.
stessa cimetta con piombo finale per misurare il rake.

Non so se l'albero è passante ma, se lo fosse, quando imposti il rake puoi regolare la posizione della base.

Mi hai dato degli ottimi consigli e ne prendero' nota. Mi sta fregando il fatto che sono partito da una situazione ottimale di albero centrato e barca neutra. Rifare tutto da 0 mi espone a molte piu' chance di errore visto che non ho ancora la giusta sensibilita' per gli effetti delle singole sartie.

[gommo]

Citazione:einstein ha scritto:
Si gommo, prova a tendere l'intermedia dalla parte che ritieni curvare la testa (inclinazione verso destra, agire sull'intermedia di destra e viceversa); però se fosse un intermedia mal regolata, il difetto dovrebbe partire già da sotto la seconda crocetta. Comunque, se nonostante tutto non riesci a risolvere il problema, bisognerebbe essere certi che l'albero non fosse già viziato prima, quindi scaricare completamente, controllare se l'albero ritorna diritto e ricominciare da zero.
ciao

Ok. Procedo. Faccio qualche foto stavolta.

Citazione:bullo:
Se si è abbassato il boma di 2 cm., penso rispetto alla coperta, vuol dire che tirando il sartiame la barca si è deformata, la mia opppppinione è che la tua barca sia di gomma. Ma forse ti riferivi alla varea del boma che incurvando l'albero si è abbassata. Una volta messo l'albero diritto nel senso trasversale all'ormeggio, bisogna uscire e vedere se anche sotto sforzo rimane diritto e si regola. Dal filmato vedo che la sartiola, bassa, è completamente mollata, ma era diritto l'albero? La regolazione dell'albero è un'opppppinione.-

Si, ovvio intendevo la varea rispetto alla coperta. L'amantiglio che lo sostiene si e' abbassato quindi si e' mollato boma e paterazzo.

Nel filmato c'erano 20-25 nodi, troppa tela a riva (randa troppo potente anche se con 2 terzaroli) e barca sbandata di 45 gradi. Non sono sicuro che fosse dritto l'albero. Dal pozzetto sembrava di si, ma in quelle condizioni non e' che uno si mette a controllare con la binda

[ZK]

gommo.. ti do due dritte per regolare l' abero
partiamo della centratura!
banzigo!
vai a prua dell' albero ti agganci ad una drizza di prua e la asciughi.
dai un giro di nastro alla drizza una trentina di cm sopra al moschettone
stacchi i piedi dalla coperta e ti porti su una sartia alta con le mani
dai un giro di nastro sulla sartia in corrispondenza del giro sulla drizza, ripeti dall' altro lato facendo attenzione a non togliere tensione alla drizza alzandoti sulle gambe!
misuri col metro la distanza tra il nastro e la landa da entrambi i lati e lo metti dritto lavorando di arridatoi!
metti la drizza randa in forza e controlli le flessioni laterali.. ecc ecc.

[einstein]

Citazione:ZK ha scritto:

...vai a prua dell' albero ti agganci ad una drizza di prua ...

Attenzione però che l'uscita drizza sia centrale (singola).
ciao

[gommo]

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

...vai a prua dell' albero ti agganci ad una drizza di prua ...

Attenzione però che l'uscita drizza sia centrale (singola).
ciao

Mi hai tolto le parole di bocca. Stavo proprio considerando che l'unica drizza che ho che esce centrale e' quella del tangone. Ma non arriva in cima all'albero e quindi la misura non sarebbe buona.

Pero' l'idea non e' male.

[ZK]

Citazione:gommo ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

...vai a prua dell' albero ti agganci ad una drizza di prua ...

Attenzione però che l'uscita drizza sia centrale (singola).
ciao

Mi hai tolto le parole di bocca. Stavo proprio considerando che l'unica drizza che ho che esce centrale e' quella del tangone. Ma non arriva in cima all'albero e quindi la misura non sarebbe buona.

Pero' l'idea non e' male.

non e' un idea.. e' una scuola di regolazione!
se ti fa fatica togliere il fiocco per qualche minuto per fare la regolazione.. forse la regolazione e' inutile!

[albert]

Per rendere meno aleatorio ed acrobatico il sistema di ZK, comprati se non ce l'hai una bindella seria, la fissi ad una slitta adatta alla canalina dell'albero che issi con la drizza della randa fino a dove vuoi misurare (attacco sartie alte). Poi o ti fai i riferimenti sulle sartie, o misuri direttamente fino alle lande.

[zankipal]

Citazione:albert ha scritto:
Per rendere meno aleatorio ed acrobatico il sistema di ZK, comprati se non ce l'hai una bindella seria, la fissi ad una slitta adatta alla canalina dell'albero che issi con la drizza della randa fino a dove vuoi misurare (attacco sartie alte). Poi o ti fai i riferimenti sulle sartie, o misuri direttamente fino alle lande.

Anche perchè la drizza (considerando che è lunga il doppio dell'albero) è talmente elastica che variare la misura di un paio di centimetri è un attimo, e 2cm vogliono dire avere l'albero completamente storto

[gommo]

Citazione:ZK ha scritto:
non e' un idea.. e' una scuola di regolazione!
se ti fa fatica togliere il fiocco per qualche minuto per fare la regolazione.. forse la regolazione e' inutile!

Guarda che ho apprezzato il tuo consiglio. Non ho detto che non voglio farlo. Il mio armo e' un 9/10. Il fiocco non arriva in cima e la drizza del fiocco esce in parallelo alla drizza dello spi, quindi e' disassata di 2cm almeno rispetto all'albero. Se non bastasse, corre per qualche cm in giu' e poi entra in un anello che la tiene separata dall'altra drizza. Solo dopo arriva al 'tornello' tell'avvolgifiocco. Non e' usabile per fare le misurazioni

Ho paura che dovro' fare come dice albert. Per ora ho usato la drizza randa che almeno arriva in cima e la drizza tangone che arriva al secondo ordine.

dunque... ho fatto un paio di foto. La prima e' prima del lavoro:

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Invece questo e' alla fine del lavoro:

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Le foto sono leggermente storte quindi ho messo una riga in post-processing al centro dell'albero in basso e in alto.

[ZK]

errore dovuto al disassamento di 2 cm col modo banzigo +o- 1,6 mm se le sartie sono lunghe 15 metri, aumenta se piu corte, diminuisce se piu lunghe!
errore con la bindella su 15 metri + o - 3 mm aumenta se le sartie sono piu lunghe diminuisce se piu corte!
dalle mie parti ci si regolano gli alberi dei perini cosi.. e non serve nemmeno la bindella buona!

[albert]

Citazione:ZK ha scritto:
errore dovuto al disassamento di 2 cm col modo banzigo +o- 1,6 mm se le sartie sono lunghe 15 metri, aumenta se piu corte, diminuisce se piu lunghe!
errore con la bindella su 15 metri + o - 3 mm aumenta se le sartie sono piu lunghe diminuisce se piu corte!
dalle mie parti ci si regolano gli alberi dei perini cosi.. e non serve nemmeno la bindella buona!

Sinceramente non ho capito, ma mi verrebbe da dire leggendo ciò che hai scritto che nel caso della bindella la precisione è doppia.

Comunque nei sistemi certificati ISO, mai visto usare banzighi

[gommo]

Giuro che la prossima volta che salgo con il bansigo provo a rilevare con il metodo ZK. Nel mio caso pero' altro che 2cm di differenza. Ho le drizze che escono ben oltre la mezzeria dell'albero.

Ma invece che mi dite delle foto sopra? Sembra dritto o sembra storto o non si puo' dire? A occhio sotto l'albero sembrava molto piu' storto. Vedendo la foto sembrava ancora storto, ma deve essere una illusione ottica. Appena messa la riga rossa, sembra tutto apposto.

[ZK]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:
errore dovuto al disassamento di 2 cm col modo banzigo +o- 1,6 mm se le sartie sono lunghe 15 metri, aumenta se piu corte, diminuisce se piu lunghe!
errore con la bindella su 15 metri + o - 3 mm aumenta se le sartie sono piu lunghe diminuisce se piu corte!
dalle mie parti ci si regolano gli alberi dei perini cosi.. e non serve nemmeno la bindella buona!

Sinceramente non ho capito, ma mi verrebbe da dire leggendo ciò che hai scritto che nel caso della bindella la precisione è doppia.

Comunque nei sistemi certificati ISO, mai visto usare banzighi

mai visto ruotare un teodolite sull' asse verticale per rilevare l' errore zenitale!
vuoi dire che e' una procedura uni e non iso?
e' la stessa cosa che appendersi al banzigo, faccio un confronto non una misura, la misura la faccio dopo partendo dal nastro che e' a due metri e non a 15!

[albert]

Caro ZK, nessuno ti contesta che non si possa misurare come dici tu, e ammetto che sia anche piuttosto sportivo e scenografico per chi guarda ..

Ogni volta ci si comincia a beccare perchè tu non ammetti che si possa fare o pensare in maniera diversa dalla tua ..

Tu fai con la drizza ed il banzigo, io faccio con la bindella certificata ed il garroccio....se dovessimo un giorno trovarci sulla stessa barca a fare questo stesso lavoro, allora discuteremo sul metodo da adottare ....

Ciao

[gommo]

Ok... mi calo nella parte di ingegnere e provo ad apportare qualche dato oggettivo. Sappiamo chiaramente che la drizza o il garroccio devono avere la stessa tensione per formare la stessa catenaria da ambi i lati in modo che le misure a destra e a sinistra siano confrontabili.

Se si usa una sagola, la tensione applicata a mano potrebbe essere sufficiente a tenderla abbastanza, ma probabilmente e' piu' variabile di una tensione applicata da un corpo dal peso noto, come lo e' il caso di una persona di 80-90kg appesa ad una drizza.

Detto questo, il sistema bansigo/drizza e' probabilmente piu' ripetibile del sistema mano-garroccio.

Tuttavia, una mano esperta puo' tensionare il garroccio piu' o meno nello stesso modo (kg + o -) in modo che la catenaria formata sia la stessa.

Per un Perini, dove l'albero ha una altezza importante, il pendolo umano ha piu' senso della bindella. Anche perche' tensionare un garroccio a 40 metri di altezza non e' cosa semplice.

Viceversa, su un albero di 15 metri, il peso di una persona di 90kg sbalzato esternamente sulla croccetta, sicuramente induce flessioni che falsano la misura.

Come si dice? L'albero e' un'oppinione?

[ZK]

Citazione:gommo ha scritto:
Ok... mi calo nella parte di ingegnere e provo ad apportare qualche dato oggettivo. Sappiamo chiaramente che la drizza o il garroccio devono avere la stessa tensione per formare la stessa catenaria da ambi i lati in modo che le misure a destra e a sinistra siano confrontabili.

Se si usa una sagola, la tensione applicata a mano potrebbe essere sufficiente a tenderla abbastanza, ma probabilmente e' piu' variabile di una tensione applicata da un corpo dal peso noto, come lo e' il caso di una persona di 80-90kg appesa ad una drizza.

Detto questo, il sistema bansigo/drizza e' probabilmente piu' ripetibile del sistema mano-garroccio.

Tuttavia, una mano esperta puo' tensionare il garroccio piu' o meno nello stesso modo (kg + o -) in modo che la catenaria formata sia la stessa.

Per un Perini, dove l'albero ha una altezza importante, il pendolo umano ha piu' senso della bindella. Anche perche' tensionare un garroccio a 40 metri di altezza non e' cosa semplice.

Viceversa, su un albero di 15 metri, il peso di una persona di 90kg sbalzato esternamente sulla croccetta, sicuramente induce flessioni che falsano la misura.

Come si dice? L'albero e' un'oppinione?

sei un ing.. frettoloso.. gli ing non esprimono opinioni, esprimono concetti rigorosi e precisi a meno di un errore che sanno definire.
ragionaci su ancora un po.. che tipo di vincolo ha la testa d' albero?
se non e' centrata che differenza di tensione ti aspetti sulle due sartie? pensi che un tensiometro sarebbe comodo per mettere l' albero dritto? (l' angolo che fanno le sartie inclinate con l' albero e 12 gradi... perche?)

ciao

vedrai che ci siamo capiti!

[mania2]

occhio che se hai un albero come il mio, la drizza randa non esce centrale perchè ha accanto l'amantiglio del boma.
Una soluzione intermedia che usava qualche mio amico è attaccare alla bindella (più difficile) o ad una cimetta (inestensibile) un ancorotto da 5-8 kg o comunque un peso, in questo modo hai la certezza della medesima tensione ma senza indurre flessioni dell'albero per pesi eccessivi.
Comunque il carica alto del tangone che esce alla 2° crocetta (ed è centrale) è ottimo per verificare la simmetria dell'albero a 2/3 dell'altezza, serve anche questo.

[ZK]

io li ho quasi sempre ignorati i disassamenti delle drizze.
non e' che scelgo di andare in giro con l' albero storto, e' che quei due cm di spostamento della penna corrisondono a una misura molto piccola riportata sulle lande.
se ci si aggiungono tre particolari:
raramente le lande sono in posizione perfettamente simmetrica rispetto alla chiglia e all' opera viva
raramente l' albero e' perfettamente centrato tra le lande
raramente la barca e' equilibrata sull' acqua,
penso che una regolazione cosi precisa sia inutile, meglio correggerla poi in prova con un occhio alle vele ed ai comportamenti.
pero per gioco ho fatto questo schema.. e' una provocazione, un gioco di approssimazioni per capire se il disassamento puo essere un buon motivo per usare la bindella invece della drizza!


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mi aspetto diversi commenti acidi e non solo da prof ed ing.

[zankipal]

Io sono abbastanza d'accordo che la misura con la bindella è inutile, lasciamo stare i Perini che hanno alberi di 40 mt, restiamo su barche medie sotto i 50 piedi, il sistema è troppo elastico anche con la bindella, figuramoci con una drizza
Anche in un giorno di bonaccia, per togliere la catenaria alla bindella si deve fare una pressione che è poi difficile quantificare dal lato opposto
E poi sapere che la testa d'albero è al centro, serve a poco
Se proprio uno non ha l'occhio allenato e ha bisogno di misurazioni, è meglio attaccare una bindella a un garroccio e misurare l'albero nei nodi, quindi attacchi delle sartie basse, intermedie e alte, partendo dal basso è molto più facile regolare l'albero

[gommo]

ZK: I commenti acidi non servono. Hai detto tutto tu da solo