fiocco vs genoa

[GT]

Io ho il genoa 110 al posto dell'originale 135. Non ho mai provato con una barca uguale, ma la sensazione con altre barche è si di stringere un pò meno, ma in ogni caso di essere più veloce come VMG e alla fine arrivare prima.
Di sicuro, per l'uscita amatoriale in solitario o quasi è una goduria rispetto al genoa grande (ho avuto sia 135 sia 150) per le virate che chiudo senza uso del winch ed è più sicuro e comodo perchè lo riesco a tenere pieno fino a circa 20/25 nodi di reale usando le mani per ridurre la randa.
Se dovessi regatare parlerei col velaio per trovare la migliore soluzione e probabilmente si tornerebbe a 130/135

[irruenza]

Citazione:GT ha scritto:
Io ho il genoa 110 al posto dell'originale 135. Non ho mai provato con una barca uguale, ma la sensazione con altre barche è si di stringere un pò meno, ma in ogni caso di essere più veloce come VMG e alla fine arrivare prima.
cut...

Mmm...forse forse solo in condizioni di vento sostenuto.... altrimenti la vedo dura...

[n/a]

ah, poi secondo me dipende anche dalla randa .... se ad esempio cambio randa e metto una allunata (con tot mq in più), secondo me bisogna rifare un pò di conti a prua.

[zankipal]

Ormai i fiocchi con poca sovrapposizione non sono più una novità e non ci sono più segreti o cose da sperimentare
L'autovirante, per quanto comodo, è veramente pessimo nel 80% delle situazioni, si fa perdonare solo con ventone, un fiocco al 105% se ben tagliato e magari steccato, è un altra cosa e le virate non sono faticose nemmeno per un equipaggio famigliare.

Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni a favore di un po di fatica in meno in virata.
Non a caso sta prendendo sempre più piede il code 0 per sopperire ai limiti dei nuovi piani velici sotto i 10 nodi, situazione ideale per divertirsi a vela.

I nuovi piani velici, sviluppati per barche da regata poco dislocanti, vengono utilizzati ormai per tutte le barche nuove, ma che nella stragrande maggioranza dei casi, pesano quanto barche di 20 anni fà, non è raro incontrare in mare vecchie barche con dei passi ancora notevoli, sopratutto in caso di onda dove il 'genovone' fa ancora la sua differenza.

[lunar1960]

Citazione:zankipal ha scritto:
Ormai i fiocchi con poca sovrapposizione non sono più una novità e non ci sono più segreti o cose da sperimentare
L'autovirante, per quanto comodo, è veramente pessimo nel 80% delle situazioni, si fa perdonare solo con ventone, un fiocco al 105% se ben tagliato e magari steccato, è un altra cosa e le virate non sono faticose nemmeno per un equipaggio famigliare.

Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni a favore di un po di fatica in meno in virata.
Non a caso sta prendendo sempre più piede il code 0 per sopperire ai limiti dei nuovi piani velici sotto i 10 nodi, situazione ideale per divertirsi a vela.

I nuovi piani velici, sviluppati per barche da regata poco dislocanti, vengono utilizzati ormai per tutte le barche nuove, ma che nella stragrande maggioranza dei casi, pesano quanto barche di 20 anni fà, non è raro incontrare in mare vecchie barche con dei passi ancora notevoli, sopratutto in caso di onda dove il 'genovone' fa ancora la sua differenza.

Io invece non la penso completamente così, cioè penso che si è importante rispettare la barca ed il progetto, ma anche è doveroso provare le reazioni della tua barca con armi differenti.
Io ho sdoppiato il paterazzo per mettere una bella randa top square e di conseguenza la ho provata con un olimpico steccato. Ti devo dire che in regata (sia da solo che in equipaggio)non tornerei mai più indietro, sia come prestazioni che come conduzione (tra l' altro riesco anche ad avere un rating IRC decente), mentre in crociera allora ritorno al classico con genoa avvolgibile e randa normale ma solo per avere un po' più di tempo prima di dover mettere il gennaker e l' indubbia comodità dell' avvolgibile.
BV

[zankipal]

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
Ormai i fiocchi con poca sovrapposizione non sono più una novità e non ci sono più segreti o cose da sperimentare
L'autovirante, per quanto comodo, è veramente pessimo nel 80% delle situazioni, si fa perdonare solo con ventone, un fiocco al 105% se ben tagliato e magari steccato, è un altra cosa e le virate non sono faticose nemmeno per un equipaggio famigliare.

Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni a favore di un po di fatica in meno in virata.
Non a caso sta prendendo sempre più piede il code 0 per sopperire ai limiti dei nuovi piani velici sotto i 10 nodi, situazione ideale per divertirsi a vela.

I nuovi piani velici, sviluppati per barche da regata poco dislocanti, vengono utilizzati ormai per tutte le barche nuove, ma che nella stragrande maggioranza dei casi, pesano quanto barche di 20 anni fà, non è raro incontrare in mare vecchie barche con dei passi ancora notevoli, sopratutto in caso di onda dove il 'genovone' fa ancora la sua differenza.

Io invece non la penso completamente così, cioè penso che si è importante rispettare la barca ed il progetto, ma anche è doveroso provare le reazioni della tua barca con armi differenti.
Io ho sdoppiato il paterazzo per mettere una bella randa top square e di conseguenza la ho provata con un olimpico steccato. Ti devo dire che in regata (sia da solo che in equipaggio)non tornerei mai più indietro, sia come prestazioni che come conduzione (tra l' altro riesco anche ad avere un rating IRC decente), mentre in crociera allora ritorno al classico con genoa avvolgibile e randa normale ma solo per avere un po' più di tempo prima di dover mettere il gennaker e l' indubbia comodità dell' avvolgibile.
BV

Per il rating è sicuramente vero, sulle prestazioni ho qualche dubbio

[lunar1960]

Ciao Zankipal,
per parlare di prestazioni, solo per confronto, ti invio il link dove sono segnati i tempi sui passaggi durante la cinquecento (quindi senza mettere in gioco il rating ma solo i tempi assoluti). Durante questa edizione c'e' stata tanta bolina sia all' andata ed al ritorno con variabile intensita' di vento. Ti invito a confrontare i tempi ai passaggi a Sansego, alle Tremiti ed all' arrivo di IAIAI (il mio Elan37 armato con square ed olimpico) e quelli delle altre barche della stessa lunghezza (tipo l'X37 o GS37 o anche gli IMX 38) armate con armo piu' tradizionale (nessuna TS e maggior sovrapposizione fiocco-genoa/randa) ma sulla carta piu' competitive di un Elan 37. Secondo me, l'armo 'randona e fiocchetto' garantisce ottime prestazioni anche ad una barca come la mia che non e' nata per questo armo proprio perche' riesce a far performare le vele molto vicino a quella che sarebbe la loro resa 'individuale'. Certo che se devi allargare l' andatura e hai un bel gennaker da regata ti conviene anticiparne l' issata se vedi che il vento ci molla troppo.
http://www.cnsm.org/lacinquecento/files/...0_2012.pdf
BV

[n/a]

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
Ormai i fiocchi con poca sovrapposizione non sono più una novità e non ci sono più segreti o cose da sperimentare
L'autovirante, per quanto comodo, è veramente pessimo nel 80% delle situazioni, si fa perdonare solo con ventone, un fiocco al 105% se ben tagliato e magari steccato, è un altra cosa e le virate non sono faticose nemmeno per un equipaggio famigliare.

Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni a favore di un po di fatica in meno in virata.
Non a caso sta prendendo sempre più piede il code 0 per sopperire ai limiti dei nuovi piani velici sotto i 10 nodi, situazione ideale per divertirsi a vela.

I nuovi piani velici, sviluppati per barche da regata poco dislocanti, vengono utilizzati ormai per tutte le barche nuove, ma che nella stragrande maggioranza dei casi, pesano quanto barche di 20 anni fà, non è raro incontrare in mare vecchie barche con dei passi ancora notevoli, sopratutto in caso di onda dove il 'genovone' fa ancora la sua differenza.

Io invece non la penso completamente così, cioè penso che si è importante rispettare la barca ed il progetto, ma anche è doveroso provare le reazioni della tua barca con armi differenti.
Io ho sdoppiato il paterazzo per mettere una bella randa top square e di conseguenza la ho provata con un olimpico steccato. Ti devo dire che in regata (sia da solo che in equipaggio)non tornerei mai più indietro, sia come prestazioni che come conduzione (tra l' altro riesco anche ad avere un rating IRC decente), mentre in crociera allora ritorno al classico con genoa avvolgibile e randa normale ma solo per avere un po' più di tempo prima di dover mettere il gennaker e l' indubbia comodità dell' avvolgibile.
BV

<< Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni >>

attenzione, ma io non intendevo questo ...
anzi il caso di Lunar lo dimostra, ma direi anche il mio (allunata al 20%) ... barca più veloce, più sulle linee, più equilibrata con ventone ... e poi a me piace molto la super randa e anche il fiocco olimpico (certo ci vuole un pò più di attenzione sulla randa ... però magari sdoppiare il paterazzo e mettere su una square come ha fatto Lunar; magari anche con albero maggiorato in carbonio ... ah che bello).
Ogni barca è un mondo a sè, nel senso che ci vuole tanto studio (soprattutto per mare secondo me) per capire e andare poi a modificare in meglio. Ovvio qui si parla soprattutto di leggerine, quelle che magari stanno sotto i 600 di gph e che devono correre e basta (il compenso in tali casi è una fesseria: in secondo piano).

[zankipal]

Citazione:volapiuk ha scritto:

Citazione:lunar1960 ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
Ormai i fiocchi con poca sovrapposizione non sono più una novità e non ci sono più segreti o cose da sperimentare
L'autovirante, per quanto comodo, è veramente pessimo nel 80% delle situazioni, si fa perdonare solo con ventone, un fiocco al 105% se ben tagliato e magari steccato, è un altra cosa e le virate non sono faticose nemmeno per un equipaggio famigliare.

Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni a favore di un po di fatica in meno in virata.
Non a caso sta prendendo sempre più piede il code 0 per sopperire ai limiti dei nuovi piani velici sotto i 10 nodi, situazione ideale per divertirsi a vela.

I nuovi piani velici, sviluppati per barche da regata poco dislocanti, vengono utilizzati ormai per tutte le barche nuove, ma che nella stragrande maggioranza dei casi, pesano quanto barche di 20 anni fà, non è raro incontrare in mare vecchie barche con dei passi ancora notevoli, sopratutto in caso di onda dove il 'genovone' fa ancora la sua differenza.

Io invece non la penso completamente così, cioè penso che si è importante rispettare la barca ed il progetto, ma anche è doveroso provare le reazioni della tua barca con armi differenti.
Io ho sdoppiato il paterazzo per mettere una bella randa top square e di conseguenza la ho provata con un olimpico steccato. Ti devo dire che in regata (sia da solo che in equipaggio)non tornerei mai più indietro, sia come prestazioni che come conduzione (tra l' altro riesco anche ad avere un rating IRC decente), mentre in crociera allora ritorno al classico con genoa avvolgibile e randa normale ma solo per avere un po' più di tempo prima di dover mettere il gennaker e l' indubbia comodità dell' avvolgibile.
BV

<< Sono d'accordo con volapiuk, ogni barca è un mondo a se, pensare di ridurre il fiocco e aumentare la randa su una barca nata con un genova al 150% equivale a ridurre le prestazioni >>

attenzione, ma io non intendevo questo ...
anzi il caso di Lunar lo dimostra, ma direi anche il mio (allunata al 20%) ... barca più veloce, più sulle linee, più equilibrata con ventone ... e poi a me piace molto la super randa e anche il fiocco olimpico (certo ci vuole un pò più di attenzione sulla randa ... però magari sdoppiare il paterazzo e mettere su una square come ha fatto Lunar; magari anche con albero maggiorato in carbonio ... ah che bello).
Ogni barca è un mondo a sè, nel senso che ci vuole tanto studio (soprattutto per mare secondo me) per capire e andare poi a modificare in meglio. Ovvio qui si parla soprattutto di leggerine, quelle che magari stanno sotto i 600 di gph e che devono correre e basta (il compenso in tali casi è una fesseria: in secondo piano).

é questo il punto

@lunar, difficile stabilire in base a risultati su barche e equipaggi diversi, io per esperienza diretta ho un sacco di clienti con barche nuove che rimpiangono i vecchi armi, sopratutto con onda e un sacco di clienti con barche vecchie che vorrebbero armi con fiocchi piccoli perchè invidiano la facilità di manovra

[bullo]

Lunar dai tempi dei passaggi alla 500 mi risulta che di vento ce ne sia stato. Se ci fossero state bonacce? Poi ti dico una mia oppppppinione: nelle regate d'altura fare una bolina molto stretta non serve perchè il vento cambia, gira, conviene far correre la barca e fare sempre il bordo che ti avvicina di più alla meta, tutto il contrario dei bastoni dove vai dalla parte da dove girerà il vento.

[tiger86]

Citazione:bullo ha scritto:
Lunar dai tempi dei passaggi alla 500 mi risulta che di vento ce ne sia stato. Se ci fossero state bonacce? Poi ti dico una mia oppppppinione: nelle regate d'altura fare una bolina molto stretta non serve perchè il vento cambia, gira, conviene far correre la barca e fare sempre il bordo che ti avvicina di più alla meta, tutto il contrario dei bastoni dove vai dalla parte da dove girerà il vento.-

Bravo bullo in modo semplice, talvolta ironoco, dici cose vere, senza ubriacarci con formule e formulette.

[lunar1960]

Citazione:bullo ha scritto:
Lunar dai tempi dei passaggi alla 500 mi risulta che di vento ce ne sia stato. Se ci fossero state bonacce? Poi ti dico una mia oppppppinione: nelle regate d'altura fare una bolina molto stretta non serve perchè il vento cambia, gira, conviene far correre la barca e fare sempre il bordo che ti avvicina di più alla meta, tutto il contrario dei bastoni dove vai dalla parte da dove girerà il vento.-

All' andata e al ritorno c'è quasi sempre stato vento sul naso, quindi la bolina era stretta, per il vento medio direi che si dovrebbe aggirare sugli 8-10 nodi, con punte di 30 (in alto) e meno di 2 (in basso). L' esempio lo ho portato apposta perchè pertinente all' argomento del 3D ed in particolare ad un confronto di prestazioni tra barche con sovrapposizione e altre(a) senza (o quasi)anche se nate(a) per piani velici diversi. Certamente poi le tattiche sono diverse tra altura e bastoni, ma visto che tutti si faceva la stessa regata secondo me questo fattore, in questa discussione, rischia solo di creare confusione. Per le bonacce si deve far muovere la barca e ti garantisco che la randa ST ha tela proprio dove serve.
BV

[ZK]

ho portato qualche volta sulle barche d' epoca i fiocchi trapezzoidali a doppia scotta!
sono dei genova ai quali e' stato tagliato il triangolo di bugna...non hanno sovrapposizione.

in questo modo senza tanti barber si riusce a gestire lo svergolamento e a limitare la tensione della balumina che sui fiocchi e' decisamente alta rispetto ai genova.
credo che siano degli anni 20-30..qualcuno ha mai visto il boma di un barchino di allora?
quando le box rule definivano la superficie velica totale nessuno usava i genova... solo fiocchi, spesso due.

penso che il genova sia nato per ragioni di rating, prima che le rande venissero penalizzate dal rating non li usava nessuno. o almeno io sulle vecchie signore non l' ho mai visti, nemmeno in quei rari casi in cui non hanno lo strallo di trinca.

con la fine dell' ims i genova in regata sono quasi scomparsi, il vantaggio in manovra, i nuovi materiali, le nuove drizze, l' evoluzione delle sartie.. quelli che una ventina di anni fa erano i punti deboli dei fiocchi sono stati superati.

eppure i genova sono sopravvissuti!
come mai?

io penso che:

il rullafiocco ha fatto credere a molti di poter godere di una vela facile e facilmente frazionabile.. (infatti i forum sono pieni di 3d sulla trinca.)

a parita di superficie velica il cantiere risparmia nell' ordine su: albero, chiglia, sartie, lande, laminazioni... vele.

non sono pochi soldi e in un mercato che le barche le guarda dentro (piacciono ancora le baite di montagna al mare) la differenza si puo spendere in essenze costose e falegnami dalle mani d' oro.

certo, i piani velici devono tornare con i piani di deriva, non puoi usare i fiocchi su barche la cui carena e' nata per i genova..(perche? lo dicono in molti ma non ho mai letto un approfondimento) ma in astratto.. a parita di superficie dubbi?

[lunar1960]

Non ho la tua esperienza ZK, ma il concetto che esprimi è in sintonia con il mio modo di pensare. Però benedico sempre il rollafiocco in crociera.
BV

[FRA 21987]

il nostro piano velico prevede una randa importante con i fiocchi, dal light al 4, a prua. Inoltre abbiamo le sartie a murate con crocette aquartierate, ma nonostante ciò riusciamo ad issare dei genoa al 135% riducendo ovviamente, ma non di molto, l'angolo di bolina cazzandolo al limite con anche un barber per la regolazione della parte superiore. La barca non era nata per questa configurazione, ma sotto gli 8 nodi si riesce a governare eccelsamente, con velocità pari a quelle del vento vero

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[ZK]

un vismara?

[FRA 21987]

Vismara 45, Margherita

[zankipal]

Citazione:FRA 21987 ha scritto:
Vismara 45, Margherita

Pensa un po se avevi le sartie interne

[ZK]

Citazione:FRA 21987 ha scritto:
Vismara 45, Margherita

urka..mi so ingaggiato spesso con gaia e con beauceant.. tu hai la versione da corsa..
complimenti.

[n/a]

Citazione:FRA 21987 ha scritto:
Vismara 45, Margherita

complimentissimi
questi Vimara sono veramente delle bellissime barche, dentro e fuori.