Supporti elastici motore (produttori seri)

[mimita]

Citazione:Carlo Campagnoli ha scritto:
Qualsiasi produttore o commerciante di antivibranti ha in catalogo anche i puffer, poi ovviamente ci sono le boccole, i vari zoccoli/piedini, e magari (ma solo gli specialisti), le versioni più sofisticate con lo smorzamento idraulico, magari anche regolabile (cose a suo tempo da me proposte e mai prese in grande considerazione dai cantieri).
Occhio a disprezzare i puffer, ne esitono anche di modelli 'antistrappo', e comunque è facile da realizzare apposito dispositivo, costano meno, la scelta anche delle durezze è ampia e il loro dovere lo fanno.
Ma senza avventurarsi in strane prove, prendete uno dei vostri, andate in un negozio di forniture industriali, mostratelo al commesso e fatevene dare uno o una serie uguale.
Vedrete che il problema è risolto, se poi avete soldi da buttarte vi mando il mio IBAN e li potete tranquillamente mandare a me, c'è crisi e apprezzerei.
Saluti
Carlo

[danielef]

Studiando il problema ho imparato un po' di cose e per correttezza ve le passo.

Intanto premetto che l'argomento non è affatto banale perché, per esempio, uno dovrebbe considerare se l'asse dell'elica è allineato all'asse motore, se l'asse del motore è complanare ai supporti e quanto l'invertitore sposta il baricentro verso poppa; la maggior parte delle volte ciò viene trascurato. Insisto però sul fatto che utilizzare i supporti giusti è rilevante per la vivibilità della barca ma anche per la sicurezza.

Ecco ciò che caratterizza i supporti antivibranti applicati ai motori marini rispetto ad altre applicazioni che potrebbero non averne bisogno:
1) devono potere reggere il motore al suo posto anche con la barca rovesciata a 180° quindi devono avere ciò che viene chiamata la 'failsafe protection', una caratteristica costruttiva che mantiene lo spostamento del motore entro certi limiti anche in caso di quello che i testi tecnici chiamano 'shock'.
2) è preferibile che abbiano differenti coefficienti di rigidità nelle tre direzioni perché cito: 'The different stiffnesses for each axis make it possible to offer major flexibility in the direction perpendicular to the crankshaft/shaft of the motor. This provides more effective isolation from vibrations of all types of engines.'
3) devono avere un guscio che impedisce all'olio/gasolio di entrare in contatto con la parte di gomma.

Se uno li trova a basso prezzo, perfetto e meglio per lui; io consiglio di controllare bene che abbiano le caratteristiche appena elencate. Confermo che non c'è bisogno di andare lontano perché esistono ditte italiane che producono supporti adatti.

Chi è interessato può utilizzare il sito
http://www.avproductsinc.com/marine-prop...lator.html
per calcolare le caratteristiche dei supporti (purtroppo in unità inglesi!).

Passo e chiudo...
Daniele

[matteo45]

Potrebbe essere utile sapere che nel mio caso, Yanmar 62 cavalli, i supporti suggeriti dalla casa produttrice sono previsti di durezza diversa tra destra e sinistra, in quanto sotto carico dinamico occorre tenere in conto la reazione generata dalla coppia di potenza motore.

Nonostante ciò sia sconsigliato da molti, ritengo che in particolare nel caso in cui sia montato un motore diverso dall' originale, un giunto elastico all' asse riduca di molto le vibrazioni.

Comunque a mio avviso la cosa più importante per ridurre le vibrazioni riguarda l' esterno al motore, riuscendo a realizzare un allineamento ottimale del' asse elica, osservare la zona di consumo della boccola e regolarsi di conseguenza.(In genere l' asse tende a cadere in basso). Nel forum ci sono alcuni post a riguardo.

bv

[Carlo Campagnoli]

Sono tutti parametri di normalissima amministrazione per qualsiasi macchina agricola/movimento terra/automotive, anzi, se proprio vogliamo andare a fare i confronti, le normative sono normalmente assai più severe.
Ma ve lo immaginate se può essere accettabile che in un trattore, un muletto, una motopompa, quello che volete, a causa di un ribaltamento o un urto un po' violento, il motore possa saltare via perché i supporti non lo prevedono? Dai, non scherziamo!!

Esistono antivibranti con diversa elasticità/smorzamento sui 3 assi, ma sono impieghi che in campo motoristico hanno diffusione, anche ampia, per elevate serie, pensate alla vostra automobile, qualsiasi essa sia, dalla Dacia alla Rolls Royce.
Io su barche che quando ne hanno fatte 5 uguali con identici motore, invertitore, linea d'asse o sail drive, elica è un successo, non li ho mai visti (ma ho poca esperienza specifica).

L'analisi tecnica approfondita tipo per queste applicazione è la seguente: guardo cosa ho in magazzino, li monto, vedo come vanno e quello che va meglio, o più spesso quello che costa meno, diventa l'equipaggiamento standard.
Se poi a magazzino ho finito il modello tipo, ma quello che mi avanza va, come ingombri, bene, monto quello, purchè rispetti parametri definiti necessari all'omologazione.
L'azienda per la quale lavoravo vantava software sofisticatissimi per il calcolo dello smorzamento ottimale e ci vendevamo come fossimo la NASA, poi un cliente mi fece notare che esisteva un programmino da pochi Euro che arrivava a risultati molto, ma molto simili, magari come quello che hai trovato in Internet.

La resistenza a oli o diluenti è ovviamente anch'esso elemento imprescindibile in qualsiasi applicazione motoristica.

Insomma, se volete fasciarvi la testa fatelo, ma stiamo a parlare di quasi nulla!
Cercate di acquistare un prodotto italiano (o europeo) vero, uguale al vostro campione e, se lo avete fatto fino ad oggi, potete continuare a dormire sonni tranquilli.
Saluti
Carlo

[mimita]

Sono ovviamente ( se non si è capito ) d'accordo con Campagnoli,non perché non si riconoscano i parametri ai quali i famosi antivibranti marini debbano attenersi ,ci mancherebbe , ma proprio perché sono gli stessi in obbligo a molti impieghi industriali. Poi ci sono gli scoop come gli anti vibranti con differente elasticità forse dimenticando che semmai il problema interessa per compressione i due silentblock di una parte mentre a trazione dall'altra e quindi ..questo e quello per me pari sono. Ma la cosa che mi pare più interessante e' che traspare dai vari resoconti come il montaggio più professionale,almeno per motorizzazione di una certa potenza ,e cioè testa reggi spinta,e doppio omocinetico ,non sia tanto usato,forse per questione economica !

[Nessuno 38]

Citazione:mimita ha scritto:
... montaggio più professionale,almeno per motorizzazione di una certa potenza ,e cioè testa reggi spinta,e doppio omocinetico ,non sia tanto usato,forse per questione economica !

Vale per tutte le motorizzazioni. Si, è solo una questione economica.

[prop]

Discussione molto approfondita. Bene.
Qualche anno fa obiettavo a un marinizzatore (di prima nicchia) sul come abbia messo 'quei 4 pezzi di gomma'; gli chiesi con quale criterio.
Mi rispose 'che ammortizzano'.
Poi un'altra casa, senza far nomi la Buhk, mi spiegò il perché installassero 3 di un tipo e un quarto avente durezza diversa. La spiegazione divenne con tanto di calcoli su share e incidenza dello stesso sulle staffe supporto motore.
Ma oggigiorno anche case italiane sanno consigliarvi prodotti acconci. Con fiducia.

Saluti

P.S. il 90% delle installazioni che ho esaminato poggiano su due soli supporti: in diagonale.

[S8S8]

Citazione:prop ha scritto:

... il 90% delle installazioni che ho esaminato poggiano su due soli supporti: in diagonale.

...giusto perche siamo curiosi e vorremmo imparare:
perchè non ci indichi qualche trucchetto o modo ,che prescinde dall'esperienza, per individuare quanto affermi e quindi un corretto assetto.
Grazie

[mimita]

Ad esempio ?

[danielef]

Citazione:prop ha scritto:

P.S. il 90% delle installazioni che ho esaminato poggiano su due soli supporti: in diagonale.

Prop, apprezzo sempre molto i tuoi esperti interventi ma... non esageriamo!
Diciamo che sono almeno tre appoggi, due fissi e un terzo che passa da un supporto all'altro a seconda dell'onda. Ottimo ed elegante arrangiamento, non c'è che dire!!!


Quanto ai supporti con risposta anisotropa, non capisco perché qualcuno la consideri una cosa così strana. Il diverso comportamento verticale/orizzontale ce l'anno già tutti, basta tener conto della compressione statica data dalla massa del motore. Per il diverso comportamento longitudinale/trasversale basta che l'elemento elastico non sia a simmetria cilindrica o che la precompressione data dal montaggio meccanico sia pensata in modo opportuno.
Anche in ciò vi assicuro: si trovano prodotti italiani a prezzi molto ragionevoli.

Forse non ci siamo capiti bene e mi scuso: non sto mettendo in dubbio l'esperienza di nessuno (anche perché non ho nessuna base per giudicarla) ma l'unica cosa che contesto - e anche qui mi scuso perché potrei semplicemente avere capito male io - è che NON basta assolutamente prendere il primo supporto elastico che capita per le mani e che assomiglia vagamente a quelli che uno ha per essere sicuri di fare la cosa giusta. Il problema è abbastanza più complesso; io stesso lo ignoravo ma, avendo studiato un po' l'argomento, sono diventato 'presuntuoso' perché ora mi rivolgo agli esperti che ne sanno molto più di me sapendo semplicemente cosa voglio!

Daniele

[mimita]

Da parte mia pensavo proprio di essere all'opposto di chi si pone problemi che non esistono. Montavamo Volvo,Lombardini ,Perkins e i supporti in dotazione erano tutti e quattro uguali . Nessuna differenza destra e sinistra avanti dietro che sarebbe invece al limite l'unica cosa che avrebbe un senso differenziare,perché notoriamente il peso sui due supporti davanti e' ben diverso da quelli dietro in quasi tutti i motori che conosco e sinceramente prima che si sentisse il bisogno di cambiare i silentblocks ,saltavano fuori problemi al motore o alla trasmissione.

[Fabino]

Per tornare al nocciolo della questione, io i silent block li ho sostituiti l'anno passato e li ho presi in Italia, precisamente alla UFIN, cordialità, disponibilità e prezzo giusto. Comunque anche sugli Yanmar ci sono 2 destri e 2 sinistri.
Fabio

[1978marcello]

se non ricordo male Yanmar sono i due avanti diversi dai due dietro

[Fabino]

No, ricordi male sono 2 destri e 2 sinistri, la Yanmar, da me interpellata, sostiene che la differenza serve a contenere il 'rollio' del motore intorno all'albero motore.
Fabio

[Marcox]

Prima di dare dello smemorato agli altri,sarebbe stato meglio ti fossi documentato in modo piu' approfondito
Avete torto entrambi...dipende dal motore

C e D sono queli posteriori lato trasmissione
A e B gli altri due

La Yanmar prescrive cosi'...su quali basi lo abbiano stabilito...no comment
Il documento non e' aggiornatissimo..

Engine mount I.D. code position
Engine model A B C D
1GM10(V) 70 70 50 50
2GM20(F) 100 100 75 75
2GM20(F)V 100 100 100 100
3GM30(F) 100 100 75 75
3GM30(F)V 100 100 100 100
3JH2 and 3JH3E 100 150 100 150
4JH2 and 4JH3E 150 200 150 200
4JH3-TE /DTE 200 200 200 200
4LH series 300 300 300 300
6LP series RED RED BLUE BLUE
6LY series 600 600 600 600

[matteo45]

Qusto file può essere utile in particolare per gli yanmar:

http://www.yanmarhelp.com/i_mounts.htm

Credo che vengano fatti in cina, come altri.
Dal file si legge che per passare i controlli americani per la categoria oceanica è richiesto un collegamento di sicurezza con una catena o con uncavetto d' acciaio nel caso la gomma possa cedere.

In altri forum sono consigliati i polyflex.
Per i motori del tipo 4jh2e e similari sono solo diverse le durezze tra i supporti di destra e quelli di sinistra per lo scarico della coppia motrice.
Ho cambiato i supporti tre anni fa acquistando da Ceresoli; non credo siano originali.
Se osservate i disegni di questa serie di motori, il posizionamento fa sì che il peso venga bilanciato tenendo conto dell' invertitore.
Non sono un esperto, ma se avvertite vibrazioni insolite sullo scafo, controllate i supporti, comunque il controllo della trasmissione è importante quando c'è una linea d' asse
BV

[mimita]

Se continuiamo su queste teorie finiremo per interrogare il motore per non annichilirne la personalità ! Se prestate attenzione ,in genere le vibrazioni maggiori si producono quando il motore e' a bassi regimi o addirittura senza lo sforzo della trazione dell'elica,dunque fateci un pensierino! Se il motore sente la coppia di rovesciamento dovute all'inserimento dell'elica ,secondo me,ripeto e' perfettamente trascurabile ,e io personalmente credo controproducente mettere anti vibranti di differente contrasto da una parte piuttosto che dall'altra, in quanto lo schiacciamento sarebbe maggiore proprio se dall'altra parte qualcuno pensasse di mettere un supporto meno performante. Avrebbe senso una coppia di antivibranti più ...leggeri davanti piuttosto che dietro per una ovvia distribuzioni di pesi,ma il fatto che non si faccia significa che tutto il resto e' fuffa!

[Fabino]

Ovvio che il riferimento è ai miei 2 Yanmar 4JH2TE che hanno 2 destri e 2 sinistri.
Fabio

[danielef]

Citazione:mimita ha scritto:
... in quanto lo schiacciamento sarebbe maggiore proprio se dall'altra parte qualcuno pensasse di mettere un supporto meno performante.

Non ho capito.
[?][?][?]

Daniele

[mimita]

Nell'atto in cui il motore reagisce alla coppia di rovesciamento ,una bancata di silent deve sopportare un po' più di carico in compressione,ma ovviamente l'altra bancata deve opporre un po' più di resistenza alla trazione e quindi secondo me è una menata tutto il resto,anche perché le forze in gioco sono trascurabili rispetto al contrasto effettuato dai supporti ,per via del loro braccio di lavoro. I meccanici di una volta,quando ti volevano far vedere come funzionava il motore,lo avviavano per terra senza bloccarlo e acceleravano . E' vero che non c'era il carico,ma le reazioni sono veramente trascurabili. E' molto più importante evitare le vibrazioni dovute a linee d'asse improbabili o eliche sbilanciate,credetemi!