Consiglio randa avvolgibile (nell'albero...)

[utente non piu' attivo]

(26-06-2014 13:33)jetsep Ha scritto:  Salve,

Ho una randa rollabile con stecche verticali fatta da Albert.
Non è una marchetta per lui , anche se considerando quello che fa per questo forum sarebbe il minimo...

Ci ho vinto il campionato invernale a Riva di Traiano nel 2013 in classe Gran Crociera e nel 2014 in classe Crociera.

Non sarà mai come avere una randa tradizionale se cerchi la massima prestazione. Ma ti ci avvicini abbastanza se impari a farla lavorare come deve.

Membrana di spectra doppio taffettà. Peraltro è rollata in un estruso Selden con profilo stretto (poco spazio nell tasca). A memoria un 232 o 235...
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Stupenda, come la farò fare anche io prima o poi da Albert, appena riuscirò a mettere qualche euro da parte. Quanto hai guadagnato in media rispetto alla vecchia che avevi?

[jetsep]

(01-07-2014 13:55)utente non attivo Ha scritto:  

(26-06-2014 13:33)jetsep Ha scritto:  Salve,

Ho una randa rollabile con stecche verticali fatta da Albert.
Non è una marchetta per lui , anche se considerando quello che fa per questo forum sarebbe il minimo...

Ci ho vinto il campionato invernale a Riva di Traiano nel 2013 in classe Gran Crociera e nel 2014 in classe Crociera.

Non sarà mai come avere una randa tradizionale se cerchi la massima prestazione. Ma ti ci avvicini abbastanza se impari a farla lavorare come deve.

Membrana di spectra doppio taffettà. Peraltro è rollata in un estruso Selden con profilo stretto (poco spazio nell tasca). A memoria un 232 o 235...
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Stupenda, come la farò fare anche io prima o poi da Albert, appena riuscirò a mettere qualche euro da parte. Quanto hai guadagnato in media rispetto alla vecchia che avevi?

Guadagnato?? Ma io ho speso !!

Scherzi a parte. Guadagnato in tutte le andature, ovviamente, senza contare che la barca ha ora un timone che lavora come deve. Prima era praticamente impossibile renderla ardente.
E' la somma di tutti questi fattori che ha migliorato il rendimento. Non tanto il metro quadro in più o meno.

[giampaolo]

Sono contento che tutti i commenti vertano sulla prestazione, che dal mio punto di vista sarebbe l'ultimo dei problemi.
Mi è capitato molto più di una volta di vedere poveri armatori alle prese con un "inceppo" nel meccanismo di chiusura...
Ora...Il mare perdona molto e questa è un'altra constatazione ovvia e riscontrabile da tutti...però se l'utilizzo della barca è esclusivamente con tempo dichiarato e pochi giorni l'anno allora certo la randa avvolgibile è molto più pratica della classica...vedo tanti che con mia grande invidia appena salpata l'àncora tric-trac e aprono la loro randa, quando io se non devo bolinare difficilmente oramai la apro...
Ma se, e sottolineo se, devi ridurre o chiuderla con 30 nodi (anche 20/25 bastano) e questa non si chiude...o vai di coltello o son caxxi.
Questo solo per dire che se si devono valutare dei soldi da spendere sarebbe meglio pensarle tutte...
Il sistema con avvolgimento sul boma è l'unico che potrebbe tentarmi sinceramente oppure un rollaranda "esterno" difficile da incepparsi
Ma ripeto tutto dipende certamente dall'uso che se ne fa della barca che è direttamente proporzionale all'aumento delle casistiche
bv
g

[albert]

(07-07-2014 13:57)giampaolo Ha scritto:  Sono contento che tutti i commenti vertano sulla prestazione, che dal mio punto di vista sarebbe l'ultimo dei problemi.
Mi è capitato molto più di una volta di vedere poveri armatori alle prese con un "inceppo" nel meccanismo di chiusura...
Ora...Il mare perdona molto e questa è un'altra constatazione ovvia e riscontrabile da tutti...però se l'utilizzo della barca è esclusivamente con tempo dichiarato e pochi giorni l'anno allora certo la randa avvolgibile è molto più pratica della classica...vedo tanti che con mia grande invidia appena salpata l'àncora tric-trac e aprono la loro randa, quando io se non devo bolinare difficilmente oramai la apro...
Ma se, e sottolineo se, devi ridurre o chiuderla con 30 nodi (anche 20/25 bastano) e questa non si chiude...o vai di coltello o son caxxi.
Questo solo per dire che se si devono valutare dei soldi da spendere sarebbe meglio pensarle tutte...
Il sistema con avvolgimento sul boma è l'unico che potrebbe tentarmi sinceramente oppure un rollaranda "esterno" difficile da incepparsi
Ma ripeto tutto dipende certamente dall'uso che se ne fa della barca che è direttamente proporzionale all'aumento delle casistiche
bv
g

Questa cattiva nomea la randa avvolgibile nell'albero se l'è fatta principalmente grazie agli "antichi" e scarni carter esterni della bamar, dove, a causa dello spazio insufficiente, la randa doveva essere realizzata in materiale troppo leggero e senza rinforzi, con la conseguenza che dopo poco si trasformava in una mutanda le cui pieghe la facevano inceppare in entrata ed in uscita nella strettissima fessura.

Con gli alberi dedicati, le cose sono cambiate e lo spazio interno e le dimensioni della fessura consentono di realizzare delle rande di tutto rispetto, munite di stecche e, in qualche caso di carter sufficientemente ampio, anche di foam luff.

L'inceppamento può sempre accadere, ma di solito estraendo la vela, piuttosto che terzaruolando, a causa di pieghe formatesi nell'avvolgimento: le pieghe si possono generare per due fattori: avvolgimento fatto alla carlona, oppure vela smutandata che non ha più forma adeguata.

L'avvolgiranda esterno non lo consiglio, dato che usualmente si tratta di una modifica a posteriori: fa aumentare a dismisura il carico di compressione sulla testa d'albero e se l'albero non è stato dimensionato per questo, soprattutto se frazionato, si comporta come un arco quando viene teso.

Avvolgiranda sul boma: discorso molto complesso...e...ci sono i suoi problemini: il costo, il fatto che la randa è a gratile e le stecche puntano sulla ralinga che si consuma in fretta, il fatto che se non viene rispettata perfettamente l'inclinazione del boma ad un certo punto bisogna ricominciare da capo le manovre, il fatto che senza winch elettrico per issare (e a volte ammainare) la fatica è più che quadrupla rispetto ad una full batten su carrelli... perciò lo consiglierei solo a chi ha una barca over 50'....beato lui

Ciao

[giampaolo]

Grazie Albert per la precisazione...
quindi in sostanza al momento per le avvolgibili le cose sono state migliorate ma ancora non paragonabili alla classica (io mi riferisco sempre alla sicurezza eh, non alle prestazioni)
quindi per quello esterno si dovrebbe avere un albero "adeguato"?
Ma come sistema in sè per sè quello esterno funzionerebbe meglio e quasi in totale sicurezza come una randa classica?(sempre a patto di avere l'albero adeguato)
bv
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[albert]

(07-07-2014 15:16)giampaolo Ha scritto:  Grazie Albert per la precisazione...
quindi in sostanza al momento per le avvolgibili le cose sono state migliorate ma ancora non paragonabili alla classica (io mi riferisco sempre alla sicurezza eh, non alle prestazioni)
quindi per quello esterno si dovrebbe avere un albero "adeguato"?
Ma come sistema in sè per sè quello esterno funzionerebbe meglio e quasi in totale sicurezza come una randa classica?(sempre a patto di avere l'albero adeguato)
bv
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Per avvolgiranda esterno intendiamo la stessa cosa, ovvero questo ?

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Se sì, non è altro che un secondo avvolgifiocco montato su due mensole che sporgono dalla parte posteriore dell'albero, una sotto il boma, ed una in testa d'albero; ci sono anche tre supporti intermedi che impediscono che tutto il pacco si allontani troppo dall'albero.

Secondo me chi lo vende e chi (se) lo monta la fanno un po' troppo facile....un'analisi strutturale dell'albero su cui va attaccato andrebbe fatta...ho visto delle "robe" da aver paura a stare sottovento all'albero....

Come immaginerai, la catenaria indotta dalla pressione sulla vela, scaricherà gli sforzi di trazione che la contrastano, tutt'altro che esigui, sulle mensole, ma ad una notevole distanza dall'asse del profilo dell'albero: aumenteranno così sia la compressione che il momento flettente sul profilo...se l'albero è un "palo" con un buon quartiere delle sartie e delle crocette, potrebbe anche decidere di stare lì fermo......ma se è un albero "normale" con le crocette in linea, ad ogni onda farà le bisce e serviranno delle volanti ..

Ciao

[infinity]

Ciao, sieri che la MC esperienza oggigiorno e' stata fatta da SELDEN che equipaggia attualmente quasi tutte le rande avvolgibili. (BAVARIA, Jeanneau, beneteau etc etc) parliamo di centinaia se non migliaia di barche/anno

Nel loro sito riportano una percentuale di problemi piuttosto bassa anche con rande steccate, ovvio che tutto dipende, però' fate caso a quale è' la tipologia di randa dei Charter.... Il 90% sono avvolgibili con alberi Selden

Io nel frattempo avendo una di queste rande faccio gli scongiuri adeguati.....

[Trixarc]

E poi chi l'ha detto che sbattono?

[jetsep]

(07-07-2014 15:16)giampaolo Ha scritto:  Grazie Albert per la precisazione...
quindi in sostanza al momento per le avvolgibili le cose sono state migliorate ma ancora non paragonabili alla classica (io mi riferisco sempre alla sicurezza eh, non alle prestazioni)
quindi per quello esterno si dovrebbe avere un albero "adeguato"?
Ma come sistema in sè per sè quello esterno funzionerebbe meglio e quasi in totale sicurezza come una randa classica?(sempre a patto di avere l'albero adeguato)
bv
g

La sicurezza di funzionamento non è uguale alla complessiva sicurezza.
Il fatto di effettuare la manovra senza uscire dal pozzetto in fase di ammainata non lo contiamo in quanto a sicurezza?
Il problema non si presenta praticamente mai in chiusura (come notava Albert) ma in apertura. Ci sono dei segnali inquivocabili anche per questo.
In primis, se dopo la chiusura, il triangolo della bugna rimane arrotolato più in alto del solito.
In questo caso, prima di uscire in una situazione di zero vento in porto, si apre con la dovuta cura che riassumo brevemente.
- Paterazzo mollato per avere l'albero dritto
- provare prima ad arrotolare/chiudere ancora per stringere il rotolo (no winch a mano)
- Estrarre tirando la base accompagnado (se serve) con il lato apertura del loop che arrotola e srotola.
- Se non viene non è un peccato mortale mettere la base sul winch per fermarla e forzare ancora nell'arrotolare. Sempre a mano.
- Nel 90% dei casi l'incaglio in chiusura avviene nel terzo più alto dell'albero.
- Conviene provare a srotolare fino a che la base risulti totalmente stesa (si vede la fettuccia della mura) e a quel punto ammainare.

Il 99% delle "male arrotolate" si fanno con poco vento e per non aver guardato l'albero mentre si chiude.

Con vento forte il VERO pericolo con la randa rollabile è un altro e nessuno ne parla.
Fidarsi del loop come sistema di tenuta della randa nell'albero. Questo si lo ho visto fare un sacco di volte ed è pericolosissimo.
C'è un blocco nel winch che impedisce lo srotolamento e andrebbe sempre usato.
Altra cosa potenzialmente pericolosa sono le cime di sezione ridotta per il loop di chiusura e apertura. Non per una quastione di sforzi ma perchè spesso slittano nella gola del winch.

Quanto sopra non desunto dalle Tavole di Mosè ma solo frutto di esperienza...

[ITA-16495]

Sono molto contento che Albert abbia espresso un suo parere imparziale e altamente qualificato sulle rande avvolgibili nell'albero.
Le mie due barche precedenti avevano la prima i terzaroli tradizionali da prendere a base d'albero, la seconda il doppio circuito chiuso e si prendevano in pozzetto. Ho per la prima volta (dal 2010) una randa di questo genere ed avevo grossissimi timori; ma mi sono reso conto che con un uso corretto ed un minimo attento, per un crocierista ad equipaggio ridotto come me possa portare tanti vantaggi.
Per ora mi è capitato di ridurre al massimo con raffiche fino a 48nodi (rilevati anche dalla barca di un mio amico che navigava accanto a me) e sono stato contento di avere l'avvolgibile perché ho ridotto in una manciata di secondi, mentre lui ha lavorato per diversi minuti.
Sono d'altronde convinto che se si prendono i terzaroli in modo disattento si avranno gli stessi problemi di una randa avvolgibile usata male.
Ovvio che sul fronte prestazioni, in particolare con le andature portati e poco vento, la resa tra le due rande ha delle differenze significative, ma le compenso con un uso intensivo del gennaker.
Infine, ricordo bene le analoghe perplessità quando sono stati introdotti i primi rollafiocco che poi col tempo hanno mostrato i loro innumerevoli vantaggi crocieristici, ma anche ormai nelle regate oceaniche.

[giampaolo]

Albert, Jetsep e Antonio, grazie per le delucidazioni perchè sui rollaranda le mie info erano molto limitate...
certo ridurre con 48 nodi...nun ce potevi pensà prima... :-D
Si certo che andare all'albero non è mai piacevole in certe condizioni, anzi spesso è veramente sfiancante e quindi pericoloso, però sai che al 99% risolvi...magra consolazione? forse ma c'è
rollafiocco...beh si direi che in linea di massima il concetto è quello, ma infatti il rollafiocco è molto bello e comodo...quando funziona tutto!
anche con il genoa se si inceppa qualcosa son caxxi amari...più di una volta ho anelato i semplici, scomodissimi garrocci...come minimo la forma del genoa rollato è deficitaria rispetto a una buona trinchetta arretrata ecc. ecc. insomma cose che sapete tutti
bv
g

[ITA-16495]

(07-07-2014 17:19)giampaolo Ha scritto:  Albert, Jetsep e Antonio, grazie per le delucidazioni perchè sui rollaranda le mie info erano molto limitate...
certo ridurre con 48 nodi...nun ce potevi pensà prima... :-D
Si certo che andare all'albero non è mai piacevole in certe condizioni, anzi spesso è veramente sfiancante e quindi pericoloso, però sai che al 99% risolvi...magra consolazione? forse ma c'è
rollafiocco...beh si direi che in linea di massima il concetto è quello, ma infatti il rollafiocco è molto bello e comodo...quando funziona tutto!
anche con il genoa se si inceppa qualcosa son caxxi amari...più di una volta ho anelato i semplici, scomodissimi garrocci...come minimo la forma del genoa rollato è deficitaria rispetto a una buona trinchetta arretrata ecc. ecc. insomma cose che sapete tutti
bv
g

Le delucidazioni vere sono quelle di Albert (e di Jetsep), io sono solo un praticone della vela!

Ci avrei pensato a ridurre prima, ma mi stavo godendo 20 nodini portanti quando sono arrivate abbastanza improvvise le raffiche e sia io che il mio amico siamo stati colti di sorpresa.
Sulla trinca condivido e la armo prima di ogni traversata lunga, perché il genoa rollato non va proprio.
Poi dove sei tu in Egeo, credo che la trinca lavori più del genoa...

[MadDesire]

(07-07-2014 16:48)ITA-16495 Ha scritto:  Sono molto contento che Albert abbia espresso un suo parere imparziale e altamente qualificato sulle rande avvolgibili nell'albero.
Le mie due barche precedenti avevano la prima i terzaroli tradizionali da prendere a base d'albero, la seconda il doppio circuito chiuso e si prendevano in pozzetto. Ho per la prima volta (dal 2010) una randa di questo genere ed avevo grossissimi timori; ma mi sono reso conto che con un uso corretto ed un minimo attento, per un crocierista ad equipaggio ridotto come me possa portare tanti vantaggi.
Per ora mi è capitato di ridurre al massimo con raffiche fino a 48nodi (rilevati anche dalla barca di un mio amico che navigava accanto a me) e sono stato contento di avere l'avvolgibile perché ho ridotto in una manciata di secondi, mentre lui ha lavorato per diversi minuti.
Sono d'altronde convinto che se si prendono i terzaroli in modo disattento si avranno gli stessi problemi di una randa avvolgibile usata male.
Ovvio che sul fronte prestazioni, in particolare con le andature portati e poco vento, la resa tra le due rande ha delle differenze significative, ma le compenso con un uso intensivo del gennaker.
Infine, ricordo bene le analoghe perplessità quando sono stati introdotti i primi rollafiocco che poi col tempo hanno mostrato i loro innumerevoli vantaggi crocieristici, ma anche ormai nelle regate oceaniche.

una volta ridotte le vele, la randa avvolgibile lavorava come la randa tradizionale terzarolata?? lo chiedo perchè ho letto commenti piuttosto negativi in proposito e non ho esperienza diretta con rande avvolgibili...

[bullo]

Faccio più presto ad alzare ed ammainare una randa normale che una rollabile.
Faccio più presto a ridurre una randa normale che una rollabile.
Non capisco a cosa serva avere delle complicazioni e una randa non bella.
I gusti sono gusti diceva quello che si succhiava il calzino.
La randa è un'oppppppinione.

[ITA-16495]

@MadDesire: a me sembra che lavori bene, ma se mi dici quali sono i commenti negativi, possiamo parlarne. Anche se qui tra poco prepariamo birra e pop-corn, perche come avrai capito da alcuni commenti, le opinioni sono le piu' svariate

[fabri2005]

Ieri pomeriggio ho avuto sulla nostra barca il primo "imceppamento" della randa avvolgibile, all'apertura.
L'elemento che ha dato il problema? La fretta!
È proprio vero quel detto: La fretta rovina tutto!
E a causa della fretta ho ammainato troppo velocemente la randa, senza mantenerla estesa con la drizza che serve a estrarla. E forse, con l'amantiglio troppo cazzato.
Poi quando dal pozzetto ho cercato di estrarla, nulla!
Panico. "Ora cosa faccio?! Oddio, devo chiamare il velaio!"
In seguito, con un po' di calma ho capito che potevo estrarla a mano, senza utilizzare la drizza. Sono andato verso l'albero e con le mani ho fatto ruotare il rullo del rollaranda. E piano piano è riuscita, piena di brutte pieghe. Ma con un po' di veleggiate si sono ridotte.

Una bella strizzata, ma è servita a farmi capire il limiti del sistema, e come fare per bene le procedure.
Con tutto, a mio parere è con la mia "poca" esperienza, vorrei sempre avere un rollaranda a bordo, è troppo comodo.

[ITA-16495]

Scusa Fabri2005, ma qualcosa non mi torna: parli di problemi all'apertura e poi di ammainare la randa? Estrarre senza utilizzare la drizza?

Ma hai un rollaranda o un rollaboma?

[fabri2005]

(08-07-2014 13:48)ITA-16495 Ha scritto:  Scusa Fabri2005, ma qualcosa non mi torna: parli di problemi all'apertura e poi di ammainare la randa? Estrarre senza utilizzare la drizza?

Ma hai un rollaranda o un rollaboma?

Il problema si è manifestato quando ho voluto estrarre dall'albero la randa, ma non usciva poichè aveva fatto troppe pieghe all'interno dell'albero.
Ho scoperto che è possibile tirare fuori la randa senza la drizza (non intendo la drizza per montare la randa nel sistema rollarranda, ma la cima che dal punto più esterno del boma tira fuori la randa dall'albero) Basta far ruotare con le mani il tamburo dove si avvolge la cimetta che servirà per ammainarla.
Con una randa avvolta male, dentro l'albero risulta più gonfia, e tirandola fuori con l'apposita cima, la randa aggrovigliata fa attrito all'interno dell'albero e non esce. Estraendola a mano, l'attrito non c'è e esce più facilmente.

[jetsep]

(07-07-2014 23:41)bullo Ha scritto:  Faccio più presto ad alzare ed ammainare una randa normale che una rollabile.
Faccio più presto a ridurre una randa normale che una rollabile.
Non capisco a cosa serva avere delle complicazioni e una randa non bella.
I gusti sono gusti diceva quello che si succhiava il calzino.
La randa è un'oppppppinione.-

Ciao Bullo!!
Sui primi due punti non ho problemi a scommettere una birretta.
Tu la tradizionale e io la rollabile.

Ho sempre detto che NON sarà mai come una tradizionale in termini di prestazioni ma ha i suoi vantaggi. Anche il rollafiocco fa schifo, se è per questo, ma è ampiamente accettato.

le opppinioni sono oppppinioni...

[jetsep]

(07-07-2014 18:00)MadDesire Ha scritto:  

(07-07-2014 16:48)ITA-16495 Ha scritto:  Sono molto contento che Albert abbia espresso un suo parere imparziale e altamente qualificato sulle rande avvolgibili nell'albero.
Le mie due barche precedenti avevano la prima i terzaroli tradizionali da prendere a base d'albero, la seconda il doppio circuito chiuso e si prendevano in pozzetto. Ho per la prima volta (dal 2010) una randa di questo genere ed avevo grossissimi timori; ma mi sono reso conto che con un uso corretto ed un minimo attento, per un crocierista ad equipaggio ridotto come me possa portare tanti vantaggi.
Per ora mi è capitato di ridurre al massimo con raffiche fino a 48nodi (rilevati anche dalla barca di un mio amico che navigava accanto a me) e sono stato contento di avere l'avvolgibile perché ho ridotto in una manciata di secondi, mentre lui ha lavorato per diversi minuti.
Sono d'altronde convinto che se si prendono i terzaroli in modo disattento si avranno gli stessi problemi di una randa avvolgibile usata male.
Ovvio che sul fronte prestazioni, in particolare con le andature portati e poco vento, la resa tra le due rande ha delle differenze significative, ma le compenso con un uso intensivo del gennaker.
Infine, ricordo bene le analoghe perplessità quando sono stati introdotti i primi rollafiocco che poi col tempo hanno mostrato i loro innumerevoli vantaggi crocieristici, ma anche ormai nelle regate oceaniche.

una volta ridotte le vele, la randa avvolgibile lavorava come la randa tradizionale terzarolata?? lo chiedo perchè ho letto commenti piuttosto negativi in proposito e non ho esperienza diretta con rande avvolgibili...

Per certi versi meglio. Quando la rolli la smagrisci e ti ritrovi con una randa piatta. Puoi decidere quanto ridurre al centimetro.
Come per tutte le vele rollate (includo quelle di prua) non gli fai certamente un piacere a usarle ridotte. Per dove e come sono distrubuiti i punti di reazione agli sforzi.