Cambio vele

[sailormax]

Buon giorno, vorrei sostituire le vele della mia barca Sun Odyssey 34.2 un crocierone, mi diverto a fare regate di circolo.
Le vele attuali sono in dacron della Elvstrom:
Randa mq 24 circa 4 stecche la prima con carrellino 2 mani di terzaroli
Genoa mq 27 circa fascia Uv
Il velaio mi propone 2 soluzioni
Randa full battent mq 27 e genoa mq 32
1) in laminato CDX Contender taglio triradiale
2) in laminato multiassiale Mylar taffetà taglio cross cut
Ovviamente con differenza di prezzo.
Obbietivo:
Vorrei delle vele da crociera / regate di circolo, una buona durata, una maggiore efficienza di quelle attuali, non sprecare dei soldi inutilmente cercando la luna.
Oppure il buon vecchio dacron con una superfice velica maggiore di quelle attuali
Grazie e buon vento

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[alessio.pi]

Solito problema ieri sono andato a prendere il gennaker ed anch'io ho chiesto un preventivo dopo discorsi e discorsi lui mi ha consigliato di farle in dacron anche se ci perde qualcosa durano di più e visto la barca ha detto che non e' conveniente farle di altro metriale più costose e meno durevoli nel tempo. Mi ha consigliato un Genoa 130% in modo che sia in crociera non sia necessario ridurre senno per la regata si poteva fare alche 160 comunque a conti fatti mq più o meno 3000 euro tutto il set

[ADL]

e se compri delle vele che usi solo in regata e quelle che hai le tieni per la crociera? sono proprio alla frutta? comunque per stabilità di forma nel tempo direi triradiale tutta la vita
la fullbatten è una buona idea, soprattutto perchè non fileggia e la vela dura di più.

[Massimo_]

Corri in libera o in compensato?
Se corri in compensato per le dimensioni dovresti studiare un attimo con il velaio la dimensione del genova per capire cosa ti paga meglio (130%? 150%?, etc...) in relazione alle prestazioni della barca.

Se corri in libera quando ti sarai stufato di arrivare sempre dietro le barche piu grandi inizierai a pensare di correre in compensato e ti pentirai di non aver studiato quanto sopra

Per quanto riguarda il materiale ci sono tanti laminati che possono durare diversi anni e che a livello prestazionale sono molto meglio del dacron, è vero che il dacron dura anche 10 anni ma cosa te ne fai di una vela spanciata dopo 2 anni?

[antonio83]

salve.... il dacron dura effettivamente molto di più.. ma spancia dopo quanto tempo???

[sailormax]

Corro anzi cammino in libera e non ho grosse velleità, vorrei solo divertirmi un poco di più.

Le vele attuali in dacron sono ancora in buone condizioni per la crociera ma sono anche spanciate, la randa di più.

Il nuovo genoa 150%, con un taglio spazza coperta e maggiori mq, credo sia centrato per le ariette che ci sono da noi normalmente, in caso di aumento posso sempre mettere l’attuale più piccolo è più da vento.

Qualcuno conosce i due materiali e l’abbinamento materiale / taglio che mi hanno proposto, soprattutto il CDX Contender che mi dicono sia nuovo?
Ne vale la pena in termini di prestazioni / spesa?

Grazie e buon vento

[Tamata]

Stessa barca,
mi hanno appena fatto il preventivo.
Randa steccata e genoa
Dacron 2800+iva

Laminato triradiale 3500+iva.
Mi hanno detto che è più performante, viene la forma di più ma quando cede è finita.
Più delicato del dacron, es non va lasciato avvolto umido.
Penso farò dacron.
ci vorrebbe albert per un consiglio.

[albert]

Senza entrare nel merito dei preventivi.

Dacron = tessuto, dunque materiale non composito, costituito da fili intrecciati tra di loro che dunque presentano una certa elasticità alla trazione:

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I fili sono poi stabilizzati con una calandratura a caldo ed una più o meno importante resinatura per evitare che quando il tessuto viene sollecitato in diagonale accada ciò:

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Vantaggi: il dacron mantiene comunque una certa porosità, dunque nelle vele da crociera, se bagnate e avvolte o piegate nel lazy bag, il vapore riesce comunque a passare e a far asciugare il tessuto

Svantaggi: l'elasticità, che si traduce in: + vento = vela + grassa e grasso più arretrato
La scarsa tenuta della resinatura che quando è staccata dai fili li lascia liberi di scorrere tra di loro con relativo effetto 'mutanda' sulla vela.


Laminato = materiale composito, costituito da vari strati di fili, lamine e taffettà incollati tra loro a pressione.

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Ogni strato ha il suo compito specifico: le fibre reggono gli sforzi, le lamine impediscono alle fibre di scorrere, gli eventuali taffettà esterni proteggono dalle abrasioni e dal sole.

Vantaggi: stabilità della forma finchè reggono gli incollaggi e le lamine.

Svantaggi: possibilità, con l'uso e l'età, di delaminazione e dunque a quel punto la vela diventa inutilizzabile.
Le lamine sono assolutamente impermeabili, dunque l'umidità trattenuta tra le pieghe o nelle spire dell'avvolgifiocco resta là e crea delle macchie e delle muffe.

ACL, CDX e warp oriented in genere, versus C3L e multiassiali:

si tratta di materiali di composizione analoga in cui però il bilanciamento delle fibre è fatto per essere utilizzati in diverse tipologie di costruzione:
- nei materiali warp oriented le fibre prevalenti sono orientate nel senso della lunghezza della pezza di materiale, dunque i pannelli vanno ricavati in quel senso e dunque il taglio è bi/triradiale.
- nei materiali multiassiali le fibre prevalenti sono orientate attorno all'asse trasversale della pezza, dunque i pannelli vanno orienntati a 90° con gli sforzi prevalenti (ovvero a 90° con la balumina).

Ovviamente sistema radiale orienta più accuratamente le fibre, richiede uno sfrido maggiore di materiale ed un maggior lavoro di ricomposizione dei pannelli molto più numerosi, da cui un costo superiore. La costruzione però può essere più leggera di quella multiassiale e i pannelli possono essere differenziati a seconda delle zone.

Il sistema multiassiale riduce sfridi e lavoro, a costo di una costruzione leggermente più pesante.

A questo punto dovreste avere alcuni elementi di valutazione in più.

Ciao

[Tamata]

Grazie mille albert per le info.

siamo un po lontani e quindi credo non converrebbe a nessuno di noi 2 la fornitura delle vele da parte tua.
Però se anche in mp mi dicessi cosa pensi dei preventivi., se non viola l' etica professionale...

[sailormax]

Grazie Albert sempre puntuale e disponibile,
io sono 'un po di coccio'
Obbietivo:
Vorrei delle vele da crociera / regate di circolo, una buona durata, una maggiore efficienza di quelle attuali, non sprecare dei soldi inutilmente cercando la luna.
1) in laminato warp oriented in genere con taglio triradiale
2) in laminato multiassiale Mylar taffetà taglio cross cut
3) in dacron, normale o square, con una superfice velica maggiore di quelle attuali. Taglio?

Mi piacerebbe avere un TUO PARERE spassionato, se possibile, senza violare alcuna etica professionale.
Mandi

Grazie e buon vento

[sailormax]

Citazione:Messaggio di sailormax
Buon giorno, vorrei sostituire le vele della mia barca Sun Odyssey 34.2 un crocierone, mi diverto a fare regate di circolo.
Le vele attuali sono in dacron della Elvstrom:
Randa mq 24 circa 4 stecche la prima con carrellino 2 mani di terzaroli
Genoa mq 27 circa fascia Uv
Il velaio mi propone 2 soluzioni
Randa full battent mq 27 e genoa mq 32
1) in laminato CDX Contender taglio triradiale
2) in laminato multiassiale Mylar taffetà taglio cross cut
Ovviamente con differenza di prezzo.
Obbietivo:
Vorrei delle vele da crociera / regate di circolo, una buona durata, una maggiore efficienza di quelle attuali, non sprecare dei soldi inutilmente cercando la luna.
Oppure il buon vecchio dacron con una superfice velica maggiore di quelle attuali
Grazie e buon vento

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[albert]

Dimensioni: Randa 27 mq. Genoa 32 mq..

Nell'ordine, dalle più croceristiche ed economiche, alle più efficienti (ma sempre croceristiche e con limitate velleità di regate, se non quelle di circolo riservate ai crociera), ciò che proporrei io:

1) Dacron da crociera, esempio Contender Fibercon AP (meglio del Cruise), rigorosamente cross-cut; sconsiglio square o polykote o temperati perchè duri e fragili e poco longevi, oppure tagli triradiali, perchè sono soldi buttati e a quel punto allora è meglio passare ad un laminato.

2) Laminato poliestere multiassiale con doppio taffettà, esempio Contender C3L, taglio cross-cut.

3) Laminato poliestere warp-oriented con doppio taffettà, esempio Contender ACL o CDX, taglio triradiale o biradiale.

4) Membrana multipanel in pentex con doppio taffettà.

Randa FB con 5 stecche e 2 mani di terzi, con carrelli rutgerson (oppure luff-shuttle), 1 doppio x tavoletta, 5 con snodo per stecche, 6 intermedi.
Compressori stecche a vite, no velcri.
Stecche Blue Streak in vinilestere.

Genoa con banda leggera, oppure senza, ma con calza di protezione.

Devi valutare tu, in base al tuo portafogli, se ritieni opportuno spendere qualcosa in più per qualche decimo di nodo e qualche grado di bolina; però tieni presente che le vele in laminato richiedono qualche attenzione in più nella manutenzione.

Per ovvi motivi non allego le quotazioni.
Se qualcuno le volesse, me le può richiedere via e-mail.

Ciao

[sailormax]

Grazie Albert era quello che volevo sapere
Chiarissimo Grande

Buon vento a tutti

[utente non piu' attivo]

Riprendo questa discussione, in cui Albert spiega benissimo la differenza tra dacron e laminato, per decidere quali vele conviene fare sul mio SO33i.
Quello che non trovo in nessuna discussione è la differenza di prestazioni, nella pratica, di una vela in dacron e una in laminato.
Mi piacerebbe avere testimonianze di chi ha cambiato le proprie vele passando a una delle 2 soluzioni, e che mi dicesse quanti e quali sono stati i vantaggi ottenuti....
A occhio, secondo voi, se con le mie attuali vele originali (randa avvolgibile da 23mq e fiocco da 25 in dacron) con 5 nodi di vento reale bolino a 40 gradi di apparente facendo circa 3 nodi, passando a vele steccate in dacron o in laminato poliestere, che velocità potrei ottenere vele stesse condizioni.
Forse è banale la mia domanda, ma mi serve capire dove orientarmi per un uso crocieristico prevalentemente e per avere buone prestazioni con poco vento.
Aggiungo che la barca anche di inverno la uso ogni fine settimana o ogni 15 giorni, quindi le vele non le lascio arrotolate per tanto tempo.
Quello che voglio è prima di tutto una vela durevole da un punto di vista fisico (e sicuramente il dacron lo è di più), ma rispetto a un laminato quanto durano di più? Se le vele in laminato le tratto bene, è facile una loro delaminazione col tempo? Quand'è che si rovinano?
Il laminato mantiene di più la sua forma e quindi efficienza, ma quali sono i tempi perché perdano efficacia?
Dai albert, inizia tu!

[albert]

(17-10-2014 14:01)utente non attivo Ha scritto:  Dai albert, inizia tu!

Intanto puoi documentarti qui sulle caratteristiche:

http://contendersailcloth.com/woven/woven-fibercon.html

http://contendersailcloth.com/laminates/laminates.html


Per quanto riguarda le prestazioni con poco vento, se il progettista ed il cantiere per motivi commerciali hanno lesinato sui mq. di vela e non sui kg. di barca, non puoi aspettarti i miracoli da un cambiamento del materiale delle vele; se riesci a far prendere loro la forma opportuna, ed è più facile se pesano poco ( ma le vele in laminato col doppio taffettà non pesano molto meno di quelle in dacron) qualcosa guadagni rispetto alle "mutande" in dacron di serie, ma i cavalli per mq. che una vela può sviluppare, + o - sono quelli, ed da un mulo da soma non ci si potrà mai aspettare che competa con un cavallo da corsa.

In alcune condizioni potrai rimediare con vele leggere di superficie più grande, come code zero o gennakers.

Per la durata: la stabilità diagonale del dacron, che è la caratteristica critica che mantiene la forma di progetto della vela nelle diverse condizioni, è affidata alla calandratura ed alla resinatura, che si degradano in modo graduale ora dopo ora (salvo inconvenienti di percorso che accelerino il processo); dunque la forma delle vele degrada fin dal primo giorno, ma molto gradualmente, così che noi ci adeguiamo e fatichiamo ad accorgercene, e ci sembrano ancora nuove finchè non arriva qualcuno da fuori che ci dice "ma dove vai con queste mutande ?"

La stabilità del laminato è affidata invece alle lamine all'interno delle quali sono incollati i fili: resistono alle trazioni diagonali per ore senza deformarsi (anche qui, salvo inconvenienti di percorso), poi un giorno improvvisamente si delaminano e si rompono, le fibre si scollano e la vela che fino a ieri era perfetta, oggi è da discarica.

Diciamo che facendone un uso normale la vela in laminato è pari a quella in dacron solo il primo giorno, poi quella in dacron decade gradualmente ed il gap aumenta fino al giorno (dopo 5-6 anni? ho visto vele in laminato durare anche di meno, ma alcune anche molto di più) in cui la vela in laminato decide di abbandonare, mentre quella in dacron, se non ha preso troppo sole, può fare ancora qualche anno da mutanda appesa ...

Ciao

[utente non piu' attivo]

Come sempre puntuale e preciso.
Mi restano 2 quesiti :
Ma quale può essere il motivo di delaminazione di una vela in laminato?
Quanto acquisterei in termini di nodi in più con stecche e 4 metri in più di vela tra randa e fiocco (non credo cambi tanto la differenza tra dacron e laminato).

Grazie

[Mikey]

La discussione è interessante e ringrazio albert per i chiarimenti. Anche io sono lì a tiro per cambiare le mie vele e sto facendo le stesse valutazioni.
Per quanto riguarda la mia esperienza (beneteau oceanis 321, quindi barca da crociera pura) quando passai dalle vele (ma sarebbe meglio dire mutande) in dacron di serie a quelle in laminato triradiale (CL) che ho ora la barca è completamente cambiata. C'è da dire che passai da un genoa al 130% a un 140%, guadagnai anche qualche metro della randa (full batten, prima era semi-batten) e contemporaneamente ho sostituito l'elica (da tre pale fisse a una max prop).
La prima cosa, e più importante per me che sono un placido crocierista, che ho notato è stata che la barca camminava bene anche con pochissimo vento (4-5 nodi), quando prima invece si piantava e si doveva chiamare in causa mr volvo penta. Quando il vento si alzava la differenza si..."limava"
L'angolo di bolina non è migliorato, e per camminare devo stare sopra i 45 gradi, ma io ho una pinna a 1.30 di pescaggio quindi la causa sta li.

[albert]

(17-10-2014 16:10)utente non attivo Ha scritto:  Come sempre puntuale e preciso.
Mi restano 2 quesiti :
Ma quale può essere il motivo di delaminazione di una vela in laminato?
Quanto acquisterei in termini di nodi in più con stecche e 4 metri in più di vela tra randa e fiocco (non credo cambi tanto la differenza tra dacron e laminato).

Grazie

Quando una cosa è fatta in composito, se è soggetta a deformazioni meccaniche ripetute (vele, barche, telai, ali degli aerei) dopo un numero di cicli più o meno prevedibile, tende a separarsi nei suoi componenti perchè cessa l'adesione creata dalla colla o resina, che è il materiale di solito più rigido e degradabile. Il processo di invecchiamento nelle vele è inoltre accelerato dai raggi uv e dall'umidità che si insinua e gonfia le fibre.

Per la seconda domanda, o accendo la sfera di cristallo o dobbiamo inserire i nuovi dati delle superfici nel vpp della barca e far ricalcolare le nuove polari ....

[utente non piu' attivo]

Ehehe
Capito tutto.
Per chi, come me, vuole rifare le vele per uso crocieristico e tenerle per molto tempo, credo che il dacron resti la scelta più adatta, non ho le possibilità di cambiarle ogni tot anni. Se le cambio, è solo per avere qualche metro quadro in più e una forma migliore, poi quando si deformeranno...pazienza.
E forse è meglio investire prima in un gennaker,come mi consigliasti già te

[matteo]

Secondo il problema della tua barca è essere parecchio sottoinvelata + randa avvolgibile. Sul mio 33 piedi ho 65 mq di tela e non è certo un mostro da regata...
Vele in dacron, con 5 kts di vento si spegne il motore e ho velocità discrete
Il gennaker è una bellissima vela, personalmente la uso molto e in un range piuttosto ampio: senza calza, all'antica, lo gestisco anche da solo (col pilota). Ho il bompresso fisso (che aiuta nelle manovre).
C'è da dire che con più di 15/16 kts di reale non lo uso in quanto già si cammina parecchio.
Grazie Albert per le spiegazioni sempre utili a tutti
matteo