come hanno fatto con quel vento alla middle sea a ridurre la randa?

[abram]

Gentili Signori, scusate la domanda pellegrina, però ho necessità di trovare soluzioni idonee nei casi in cui dovessi trovarmi in difficoltà, (spero mai) . Vedendo i filmati proposti sull'altra sezione del forum dedicato alla middle sea, (sezione regate), ho visto che molti regatanti avevano la randa ridotta. Mi sono domandato con venti di 30/40 nodi come hanno fatto, muovendosi dalle andature portanti, a ridurre la randa o ad ammainarla.
Da quello che faccio in condizioni di crociera con la famiglia, normalmente, quando vedo che monta il vento, cerco di andare di bolina, lasco la randa quel tanto per eseguire l'operazione di riduzione, o eventualmente, alle strette, inserisco il motore e vado direttamente "al vento" e poi ammaino/riduco la randa. Detto questo, mi e vi chiedo, con i venti che c'erano nella middle sea i regatanti hanno fatto la stessa cosa? non hanno straorzato? o non si sono traversati con quel vento e quelle onde? passando dalle andature al gran lasco/lasco alla bolina ? (forse hanno prima ridotto il fiocco in quella occasione? per eseguire quella operazione?)
Un saluto
Abramo

[rob]

(26-10-2014 16:30)abram Ha scritto:  in condizioni di crociera con la famiglia

personalmente cazzo tutto il genoa (o quel che resta del genoa), andatura sempre tipo lasco-gran lasco, la randa si sventa tutta, sembra proprio "galleggiare" verticalmente, li' ammaini o issi quanto vuoi

non sbatte niente violentemente, e -specie se sei solo- particolare non ininfluente il pilota lo lasci li' com'è senza toccarlo e fai tutto senza modifiche di rotta, con la barca che continua ad andare dove deve andare

ora arrivano i talibani a dire orrore non si fa cosi' ma per me funziona egregiamente, come egregiamente funzionano vari altri metodi per altre barche chiaro

bv

[capatosta]

(26-10-2014 17:38)rob Ha scritto:  personalmente cazzo tutto il genoa (o quel che resta del genoa), andatura sempre tipo lasco-gran lasco, la randa si sventa tutta, sembra proprio "galleggiare" verticalmente, li' ammaini o issi quanto vuoi
..

quale è l'utilità di cazzare tutto il genoa?? perchè non lasciarlo regolato correttamente per l'andatura che scegli di mantenere durante la manovra?
non è una domanda retorica ... non capisco davvero
buon vento

[rob]

(26-10-2014 18:24)capatosta Ha scritto:  quale è l'utilità di cazzare tutto il genoa perchè non lasciarlo regolato correttamente per l'andatura che scegli di mantenere durante la manovra?
non è una domanda retorica ... non capisco davvero
buon vento

ciao capatosta

nella mia barca ho le sartie basse doppie quindi quando è molto al lasco il tessuto ci si appoggia sopra (la mia è un camion, quindi al lasco l'apparente viene comunque sempre molto da dietro), se cerco di ammainare o issare un pezzo (randa con carrelli a sfere) tocca tirare come dannati, si sforza tutto e comunque non viene niente. Questo se lascio il genoa regolato bene.
Ho provato a cazzare il boma più in mezzo, ma appena si ammaina o si lasca la borosa tutto il tessuto va sopra le sartie e son daccapo.

Se invece comincio a cazzare la scotta del genoa, sempre restando al lasco, la randa comincia a fileggiare verso l'inferitura, se poi cazzo ancora il genoa la randa entra in bando totale, un bando "gentile" perché sbatte appena, si stacca dalle sartie ed è ammainabile/issabile come fosse filo a vento, solo che chiaro il boma è ancora 3/4 fuori, molto lasco.

Spero si capisca (?)



detto questo, per rispondere alla domanda iniziale, come abbiano fatto le barche della MSR non so


bv

[capatosta]

(26-10-2014 18:53)rob Ha scritto:  ciao capatosta
.
Se invece comincio a cazzare la scotta del genoa, sempre restando al lasco, la randa comincia a fileggiare verso l'inferitura, se poi cazzo ancora il genoa la randa entra in bando totale, un bando "gentile" perché sbatte appena, si stacca dalle sartie ed è ammainabile/issabile come fosse filo a vento, solo che chiaro il boma è ancora 3/4 fuori, molto lasco.
...

se ho capito bene usi i rifiuti del genoa per non far appoggiare la randa sulle sartie...
mi sembra furba
chissa se qlc volta mi potrebbe essere stata utile...
in futuro lo terrò presente...

tornando al tema principale credo di aver preso qlc volta terzaroli con venti paragonabili a qlli della middle sea race,
il problema è tutto la sicurezza che ti da chi è al timone, pronto a orzare di quel tanto da far scorrere al meglio la randa ma mai tanto da fermare la barca..
buon vento

[abram]

Quindi Rob hai il carrello della randa con le sfere, se non sbaglio da qualche parto avevo già letto che con quel tipo di carrello si riesce a scendere la randa anche in queste andature e tu me ne dai conferma. E' quindi molto probabile che le barche che fanno quel tipo di regate siano tutte dotate di questo tipo di carrello. Grazie Rob. Per chi mi legge è così?

[bullo]

Si, ci vogliono i carelli, anche senza sfere come quelli dell'Antal.
Cerco di spiegarmi, per prendere le mani in poppa piena bisogna portare il boma quasi al centro barca, importante è far scendere l'angolo di mura e quello di scotta contemporaneamente in modo che la randa non si appoggi sulle crocette, il timoniere deve essere capace di stare in poppa filo, ci vuole equipaggio o la borosa già armata anche sulla mura come i solitari che regatano sugli IMOCA.
Si può fare anche con la borosa unica mollando un pezzettimo di drizza 20 cm. e mettendo in forza la borosa poi altri 20 cm. e poila borosa.
Prendere i terzaruoli è un'opppppppinione.

[danielef]

(26-10-2014 18:53)rob Ha scritto:  Se invece comincio a cazzare la scotta del genoa, sempre restando al lasco, la randa comincia a fileggiare verso l'inferitura, se poi cazzo ancora il genoa la randa entra in bando totale, un bando "gentile" perché sbatte appena, si stacca dalle sartie ed è ammainabile/issabile come fosse filo a vento, solo che chiaro il boma è ancora 3/4 fuori, molto lasco.

Interessante! Di che superficie è il genoa in percentuale? Sembra quasi che il genoa cazzato produca una sovrapressione sottovento alla randa. Stiamo parlando di andature nelle quali il flusso di aria non entra dal lato dell'inferitura delle vele, o ho capito male?

Daniele

[capatosta]

(26-10-2014 19:25)bullo Ha scritto:  Si, ci vogliono i carelli, anche senza sfere come quelli dell'Antal.
Cerco di spiegarmi, per prendere le mani in poppa piena bisogna portare il boma quasi al centro barca, ... il timoniere deve essere capace di stare in poppa filo, ci vuole equipaggio o la borosa già armata anche sulla mura come i solitari che regatano sugli IMOCA.
Si può fare anche con la borosa unica mollando un pezzettimo di drizza 20 cm. e mettendo in forza la borosa poi altri 20 cm. e poila borosa.
Prendere i terzaruoli è un'opppppppinione.-

è proprio un'opinione... :-)
a mio sommesso avviso eviterei in ogni caso un'andatura in poppa piena durante la manovra, il miglior carrello di questo mondo con tutte le sfere che vuoi non scorre con la randa piena e portare la randa a centro barca crea due difficoltà:
1. significa correre il rischio di sdraiarsi se la barca (anche aiutata dal centro velico spostato a poppa per l'eccessiva esposizione della randa) va all'orza
2. tiene basso il boma e, conservando nella randa una sollecitazione orizzontale, impedisce al carrello di scorrere. la prima cosa da fare per prendere la mano è mollare il vang, se hai la randa a centrobarca è come se avessi il vang in tensione...
io porto il boma a 50-60° dall'asse della barca e la barca deve viaggiare con l'apparente al traverso e la randa svergolata, se qsto non basta il timoniere, appena può, va all'orza di quel tanto che basta.
Con una borosa unica si può anche mollare tutto il metro della mano di terzaroli e poi recuperare... però ho avuto la borosa unica sull'elan 333 e gli attriti erano bestiali: a prendere la mano di terzaroli ci vuole il doppio della fatica e a lasciarla ci vuole un'ora intera...
Molto meglio la borosa anche sull'angolo di mura, grandissima sicurezza e comodità
usato su barche dove ero l'unico che fosse mai andato in barca "cazza qllo, molla qll'altro ed è fatta" ciao

[utente non piu' attivo]

Forse quelli della Middle hanno rande avvolgibili, per questo riescono a ridurre senza problemi

[bullo]

Capatosta la stessa tecnica la usava Tabarly.
Se ti metti con l'apparente al traverso vai con l'albero in acqua. Stiamo parlando di vento forte 30 nodi e oltre.
Se stai viaggiando a farfalla tangonato in poppa piena cosa fai?
Le cose che scrivo le ho fatte personalmente.
Ora sono vecchio e esco solo con max 12 nodi di vento gli spruzzi mi danno fastidio.
La vela è un'opppppppinione

[Triscele]

Manovra descritta dal Comandante Giancarlo Basile
Inpoppata con 30 nodi durante il secondo giorno di navigazione nel corso della traversata Tangeri Las Palmas:

Alla ruota il miglior timoniere facendo ben quadrare il piccolo e pesante spi
fece portare lentamente in mezzeria il boma assicurato da sottovento con una ritenuta verso prua fin quando fu possibile armare un paranco volante assicurato alla falchetta in corrispondenza della sezione maestra ....
La drizza venne mollata alando contestualmente la borosa...
Ma egli stesso magnifica il grado di addestramento di quell'equipaggio.
Non cita la barca e neanche l'anno

(Ultimo numero di Bolina)

[rob]

(26-10-2014 19:02)capatosta Ha scritto:  se ho capito bene usi i rifiuti del genoa per non far appoggiare la randa sulle sartie...

si', il genoa cazzato tutto indietro (si rimane al lasco ma a occhio lo si cazza come se si fosse in bolina larga) sventa la randa.
E' lo stesso fenomeno che son sicuro si sia visto tutti: se cazzo troppo il genoa la randa comincia a fileggiare prima... ecco è lo stesso: si cazza ancora di più il genoa e la randa comincia a sventare completamente; per "sventare completamente significa che al lasco/gran lasco il boma resta più o meno a 45° della mezzeria ma senza nessuna forza che ci agisca sopra, la vela fileggia "dolcemente" (nulla a che vedere con una randa filo a vento in 30-40 nodi), la scotta della randa va in bando, uno puo' tirar dentro o buttar fuori il boma a mano senza nessuno sforzo.

Comunque ci vuol poco, non c'è bisogno della tempesta la prossima volta che uno prende i terzaroli anche con 15-20 nodi magari ci prova e vede se ci si trova bene, altrimenti si trova un altro metodo.

Citazione:il problema è tutto la sicurezza che ti da chi è al timone, pronto a orzare di quel tanto da far scorrere al meglio la randa ma mai tanto da fermare la barca..

eh, con il tipo di manovra sopra puoi bloccare il timone al centro (nel senso un pilota che ti tenga la barca a rotta costante), senza bisogno di "orza un po', poggia un po'"; la barca va avanti perché comunque sei al lasco, rimani al lasco e barca portante quindi non vedi le montagne russe di manovrare con la barca di bolina semistoppata.

Ripeto è solo *una* delle possibili manovre, magari si prova una due tre volte e si vede se ci conviene, altrimenti si passa a provare qualcos'altro finché non si trova il proprio metodo.

Citazione:Danielef

Di che superficie è il genoa in percentuale? Sembra quasi che il genoa cazzato produca una sovrapressione sottovento alla randa. Stiamo parlando di andature nelle quali il flusso di aria non entra dal lato dell'inferitura delle vele, o ho capito male?

ciao Daniele,

le mie vele sono proporzionate IOR classico, randa piccolina e genoa relativamente grande (anche se ho un 130%)

si' il genoa "sovracazzato" butta il flusso più sulla randa che si sventa; per dire la balumina del genoa arriva a poca distanza dalla randa.
Andature da gran lasco a traverso, al gran lasco devo orzare un pelo per portare tipo al lasco. A seconda della superficie esposta (con buona pace dei talibani, capita di trovarsi con randa un po' più grossa e fiocco relativamente più piccolo, o viceversa capita di trovarsi con randa piccola e fiocco relativamente più grande) apro o chiudo un po' di genoa, sufficiente per sventare la randa.
Fino a terza mano e tormentina, togliere o mettere, non ho motivi di cercare meglio, ma è una soluzione per una barca... tanto per mettere il solito disclaimer.

Davvero se hai un altro metodo, perfetto, altrimenti magari prova, la prossima volta che devi dare una mano e hai acqua prova a metterti al lasco per un po' e vedere come ti viene, se puo' essere una soluzione accettabile.

Con alcuni regatisti non bisognerebbe accennare, ma potrebbe capitare che anche andando di bolina con mare molto sobbalzante uno voglia fare una manovra un po' più tranquilla: si poggia di tot senza lascare il genoa, la barca si raddrizza e si tranquillizza, si lasca la randa per sventarla e si fa tutto terzarolare o ri-issare più diritti, nella stessa configurazione.


La manovra di bullo (bome tirato dentro, borosa e mura tutto tesato assieme) l'ho sentita dai figaristi, per l'idea che mi sono fatto mi sembrano condizioni di vento apparente diverse rispetto al mio camion, vanno talmente veloci che tirar giù tutto parallelo è più facile. Ritengo, ho provato solo con vento normale, toh voglio provare l'anno prossimo.

bv

[einstein]

Provo a dare una spiegazione logica di quanto detto: innanzi tutto credo sia determinante che il rapporto portanza/resistenza sia ancora a favore della prima (quindi andatura non troppo poggiata), infatti ciò che accade non è altro che un amplificato "Back wind" (terminologia impropria), cioè un aumento di pressione sottovento alla randa causato dalla diminuzione di velocità dell'aria nel canale (dovuta alla strozzatura), ci si troverà, quindi, con una pressione superiore sottovento che sopravvento, costringendo la randa a lavorare al rovescio (cioè aspirata sopravvento).
ciao

[ghibli4]

Alla fine quasi, anzi la stessa, manovra usata per ammainare/issare la randa senza andare prua al vento.

[ZK]

io ci ho sempre ammainato la randa di bolina larga con questo sistema.. fino al traverso per regolare la randa il rifiuto all' albero e' proprio il segnale che dice lascami, se cazzi, la vela smette di portare.
quando si poggia ulteriormente questo modo non funziona piu.
quando poi c'e' molta onda non puoi controllare la rotta piu di tanto e se il vento tira a 40 nodi ti ritrovi a farlo di bolina di larga con tutto che fileggia e spesso che sei anche bello sbandato.
ridurre in due o da soli e' veramente dura, la tolgono quelli in equipaggio, quelli in due soffrono e se la tengono.

[BeppeZ]

(26-10-2014 22:16)bullo Ha scritto:  Ora sono vecchio e esco solo con max 12 nodi di vento gli spruzzi mi danno fastidio.
La vela è un'opppppppinione

Tutto OK Roberto, ma non è proprio credibile la frase quotata!!

[bullo]

Abran in regata si tiene su tutto fino all'ultimo, si riduce quando non cè la fai più a tenere la barca al timone, quando senti che la perdi vai in straorza, in certi casi sotto spi, ma ridurre la randa sotto spi non capisco cosa serva, stiamo navigando in poppa piena meglio quei 10/15° più orzati altrimenti la barca rolla e la perdi in straorza o in strapuggia, meglio andare in straorza, ridurre la randa con lo spi mi può far diventare la barca poggiera e non lo voglio, a farfalla si può prendere una mano e siamo col genoa fiocco tangonato, il massimo avere gli stessi mq. di rando e fiocco es: 50 e 50 mq.,
Il vento aumenta ancora e l'attrezzatura fa uno sforzo immane si decide di prendere una mano come faccio, levo il tamgone passo il genoa dall'altra parte vengo all'orza? Non lo posso fare neanche con solo la randa andrei steso sull'acqua ormai c'è troppo vento. Devo ridurre in poppa.
La vela è un'oppppppinione.

[ghibli4]

(27-10-2014 09:35)BeppeZ Ha scritto:  

(26-10-2014 22:16)bullo Ha scritto:  Ora sono vecchio e esco solo con max 12 nodi di vento gli spruzzi mi danno fastidio.
La vela è un'opppppppinione

Tutto OK Roberto, ma non è proprio credibile la frase quotata!!

Il solito banfone del bullo

[Gundam]

Questa tecnica non la conoscevo, ma se funziona come si scrive sarebbe davvero utile.
Una domanda: ma cazzando la randa andando a lasco gran lasco non ottengo uno sbilanciamento che porta a facilitare una straorza? O l'aver contemporaneamente cazzato il fiocco potrebbe riequilibrare le forze in gioco?