Orc 2017

[Gundam]

Io ad andare "piano" non ci trovo gusto, mortificare la barca rendendola "lenta" per me è follia.

[nedo]

(10-02-2017 00:59)kermit Ha scritto:  

(10-02-2017 00:55)globulo rosso Ha scritto:  Proveniamo probabilmente da esperienze diverse e guardiamo barche diverse. Ti garantisco che se issi una randa piu' corta di quella piu' grande che puoi issare nn e' un problema di rappresentazione grafica...e' sempre lo stesso problema: rallentare per vincere! Ora ti faccio un esempio pratico, e poi chiudo senno scocciamo gli altri. Mummy One, campione italiano orci 2016, barca splendidamente portata e ottimizzata Polli. La incontro alla Trieste S. Giovanni in Pelago, ultima regata Off Shore valida per il titolo Orci. Si presenta con gli spi piccoli, il piombo in sentina...Dopo 3 settimane la incontro alla Barcolana: mega delfiniera di 2 metri, asimmetrico spettacolare...senza piombo...una scheggia!!!... Ora mi dico, che sistema e' questo, che ci costringe a mortificare le nostre barche?

Quindi secondo te anche se con tutto è straveloce il sistema gli doveva abbuonare qualcosa? Non capisco.....
Ok lasciamo stare tanto la discussione sarebbe lunga

In effetti lo ha fatto, probabilmente rispetto al precedente certificato armando vele più piccole il calcolo gli ha concesso qualche secondo di abbuono .....il mumm a mio parere comunque non fa testo, è e rimane una barca velocissima .
Riguardo la zavorra in sentina se l'hai dichiarata nel certificato e poi regati senza è truffa sportiva ed entriamo in un altro ambito..

[Moulinex]

(10-02-2017 08:58)ulpiano Ha scritto:  A me non è dispiaciuto leggere queste considerazioni. E continuare, alla luce delle ultime determinazioni del world sailing, non mi pare OT.

anche a me questo confronto sembra vivace ed interessante...

[marcofailla]

come dice kermit, per un sistema di compenso la cosa più importante é che sia giusto la qual cosa penso sia molto facile da constatare scientificamente, anche se alla fine resta un fatto di fede
lasciare invece la possibilità di farsi fregare a colpi di certificati di prova non lo trovo molto furbo: si snaturano le barche, si sprecano soldi, si favoriscono i furbetti



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[ZK]

il sistema orc non e' una ingegnerizzazione, non usa la fluidodinamica.
si basa su parametri aleatori per valutare l' efficienza degli scafi e delle vele.
per darsi un aspetto "matematicoso" usa un sistema di calcolo molto simile a quello degli elementi finiti (ci va per approssimazioni successive al valore) ma anche "compilato" in modo da non consentirne la replica.

l' ottimizzazione si fa per confronto con sistemi fluidodinamici, per capirsi quelli che usano i progettisti per costruire le polari.

l' effetto e' di dare una sensazione di sistema scientifico e super partes, la realta e' che i buchi sono importanti, specie se si riduce il piano velico e si fanno chiglie tozze.. l' m37 con la finta aletta sulla chiglia ne e' stato a lungo l' emblema.

la cosa "buona" e' che l' obbligo di vele stazzate riduce le furberie insieme alla modalita bordi liberi che consente la "pesata" senza l' uso della gru.
in questi anni di incidenti gravi ce ne sono stati tanti, a cominiciare dall' italiano vinto da un errore di trascrizione, e pure peggio, l' aver di fatto rallentato tutta la flotta in nome degli zeri. la modalita "zeri" e' poco sofisticata, basta capirla ma e' abbastanza evidente che sono molti i regatanti che non l' hanno capita.


l' evoluzione annuale del sistema comporta costi importanti, dalla correzione del piano velico, fino alla rivisitazione della geometria degli scafi, non si sta migliorando l' analisi fluidoninamica, si stanno solo aggiustando sulla statistica delle vittorie i parametri che vengono usati, un po come succedeva nello ior che misurava la superficie di sezioni definite portando alla realizzazione di stuccature volte ad ingannare il sistema, ho visto modificare in modo sostanziale gli zeri del gs 37 (diminuiti) allungandolo di 3 cm. come volerci far credere che lo stesso scafo un po allungato vada piu piano, su questa dicotomia l' orc invece di procedere ad una revisione ha spostato la scelta della sezione.

di esempi ne potrei fare a decine, la modifica di quest' anno per me e per molti e' stata la goccia che fa travasare. sia per quello che riguarda le vele di prua sia per la modifica sull' efficienza delle sezioni di prua.

il calcolo delle superfici delle vele e' diabolico, se uno ci da un occhiata a guardarle con attenzione le cose si rende conto che accanto alla superficie reale c'e' la superficie utilizzata per i calcoli, sono ben diverse per le rande anche con allunamenti minimalisti, e da quest' anno la stessa sorte tocchera ai fiocchi.

sta cosa e' nata piu o meno 4 anni fa per limitare (come dice globulo) le rande a testa tronca ben sotto la p di progetto. ha spinto tutti verso quella direzione per poi l' anno dopo penalizzarla in modo che io, ritengo esagerato.

la zavorra interna non e' una invenzione orc, e' uno dei trucchetti piu efficienti per modificare gli sbalzi, e' na modalita che approfitta della misura statica che poi viene aggiustata col posizionamento dell' equipaggio, una fregatura insita nel sistema che penalizza di fatto chi non ce l' ha, solo sugli zeri magari ma lo fa.

sono tante piccole "accortezze" da pochi secondi o addirittura pochi decimi che sommate fanno la differenza tra arrivare primi o fuori dal podio, per quelli che arrivano ultimesimi cambiano ben poco, si ragiona di una manciata di secondi non di minuti, quelli li perdono gli equipaggi non le barche.

[kermit]

Come si fa a dire certe cose, mi dispiace che debba essere sempre io a contestarle qualche volta anche altri ADV dovrebbero andare a vedere i riferimenti, la gente che parla a braccio cerca di vendere fumo non mi è mai piaciuta forse deformazione professionale da noi i cantanti non esistono e non possono esistere:

ORC is objective
ORC Rating Systems are based on science and complete boat measurement. There is no guessing or any subjective element. Since science progresses in our understanding of how sailboats behave, each year the system is updated to improve its accuracy. This is the main task of the International Technical Committee (ITC), which is composed of well-known yacht designers and experts in aero and hydrodynamics, materials technology and boat construction. ITC is constantly researching ways to improve the ORC VPP through use of both new and established research tools, such as tank testing, wind tunnel studies, and CFD methods and the tools available in modern naval architecture, as well as ongoing analysis of race results during the season.

[fast37]

l' orc si basa sul VPP che dovrebbe essere un sistema scientifico. gli input che portano ad un certo numero sono pubblici e replicabili, il vpp può essere comprato da chiunque e fatto girare. come ogni modello, è un approssimazione della realtà, quindi un elemento soggettivavo attraverso il quale si indirizza il risultato rimarrà sempre. e queste scelte cambiano troppo, non sono stabili, a vantaggio di cantieri, progettisti, operatori del settore.

L' orc, ma anche l'irc, nasce per far correre insieme barche da crociera regata, ovvero barche "medie", non estreme, e con esse funziona abbastanza bene.

cosa accade però: torniamo all' esempio del mumm 30. come barca OD è fuori dai parametri, e per questo eccessivamente penalizzata. L'ORC non la vuole.
allora accade che si compra un mumm 30 usato a due lire, e si modificano i parametri fino a farla essere letta "benevolmente" dal sistema. Il risultato è un ex barca molto veloce, diventata ancora più difficile. se però questa barca è portata da un equipaggio di pro, riesce a tirare fuori ancora degli spunti che non sono alla portata delle barche di serie.

seconda opzione, si va da italia yachts e si compra un 998. benissimo, la barca è perfetta per correre in orc, è nata per quello. poi però i parametri cambiano, e il 998 va modificato.

terza opzione. ho un buon crociera regata, gli cambio appendici, pesi e piano velico per essere esattamente ciò che vuole l' orc, ne lento ne più veloce. poi lo porto bene, e magari vinco anche. cambiano i parametri..quindi vai con la seconda chiglia, il secondo gioco di vele etc etc.

vi piace?

[kermit]

No mi dispiace Fast non mi piace, anche tu mi sembra vai troppo a braccio e a sensazione, torniamo alla domanda iniziale fatte per esempio per il Mumm, ma questa barca è veramente veloce o è una clamorosa toppata del sistema ORC perchè se è veloce devi correre e stare davanti, il resto dei ragionamenti vele, pessimizzazioni ecc sono il soliti discorsi straconosciuti di armatori a cui non piace correre con i numeri di barca veloce.

Spero che qualcuno abbia elementi oggettivi per dimostrare questi errori altrimenti parliamo di aria fritta

[shein]

Elementi oggettivi: Prendi il monotipo che vuoi campione del mondo, mettilo a fare una regata a compenso di livello medio con la barca in assetto OD, come si piazzano? Qualsiasi risultato diverso da 1 dimostra che il sistema é fallibile.
Com'è che gli Este24 da te citati, quando corrono a compenso sono tutti stazzati con gli spi da meno fi 40 mq quando in corredo OD hanno già un gennaker di quasi 60?

[fast37]

(10-02-2017 13:00)kermit Ha scritto:  No mi dispiace Fast non mi piace, anche tu mi sembra vai troppo a braccio e a sensazione, torniamo alla domanda iniziale fatte per esempio per il Mumm, ma questa barca è veramente veloce o è una clamorosa toppata del sistema ORC perchè se è veloce devi correre e stare davanti, il resto dei ragionamenti vele, pessimizzazioni ecc sono il soliti discorsi straconosciuti di armatori a cui non piace correre con i numeri di barca veloce.

Spero che qualcuno abbia elementi oggettivi per dimostrare questi errori altrimenti parliamo di aria fritta

Non è così, non è agli armatori che non piacciono le barche veloci, è al sistema. Una barca veloce è anche più semplice per dei pro. e qui parliamo di quello che serve per vincere un europeo, non l'invernale di riva.
il vpp per come è strutturato non può leggere il mumm 30 adeguatamente. non è una toppa, è una scelta.

[Moulinex]

Personalmente anche io ritengo che lo spirito e la trasparenza del procedimento tecnico sia un grande valore aggiunto dell'ORC, che sicuramente potrà perfezionarsi in futuro.
Condivido l'opinione che la rincorsa del rating sia una follia, rincorsa che però alcuni per aggiudicarsi la coppa sono disposti a fare.
Questo si è visto nei minialtura, come negli altura ORC, come sopra testimoniato.

Forse, per contrastare questo fenomeno, basterebbe che il comitato tecnico che gestisce l'algoritmo inserisse un piccolo coefficiente di ulteriore peggioramento del rating per le barche che vengono ri-stazzate con modifiche significative alle appendici rispetto alla serie, o comunque con modifiche rispetto alla versione originale della barca che ne abbiano peggiorato il GPH (rallentando figurativamente la barca) rispetto alla versione originale, forse questo porterebbe alla conseguenza di considerare "prototipi" le barche di cui, ad esempio, siano prodotti meno di 5/10 esemplari all'anno.

[kermit]

(10-02-2017 13:14)shein Ha scritto:  Elementi oggettivi: Prendi il monotipo che vuoi campione del mondo, mettilo a fare una regata a compenso di livello medio con la barca in assetto OD, come si piazzano? Qualsiasi risultato diverso da 1 dimostra che il sistema é fallibile.
Com'è che gli Este24 da te citati, quando corrono a compenso sono tutti stazzati con gli spi da meno fi 40 mq quando in corredo OD hanno già un gennaker di quasi 60?

Il melges 36 che correva a Cala Galera faceva scopa su tutti e non erano certo pivellini, il Mumm 30 che sta correndo x2 a RdT corre senza gennaker a vele bianche con x41 Comet 45, GS 43 con gennaker eppure sta davanti. Gli Este 24 quando hanno fatto la regata della befana a RDT e con poco vento stavano davanti.
Scusa shein io gli esempi li sto mettendo e mi sembra diano ragione ad ORC mettine qualcuno anche tu che dimostrino il contrario

[kermit]

(10-02-2017 13:23)fast37 Ha scritto:  

(10-02-2017 13:00)kermit Ha scritto:  No mi dispiace Fast non mi piace, anche tu mi sembra vai troppo a braccio e a sensazione, torniamo alla domanda iniziale fatte per esempio per il Mumm, ma questa barca è veramente veloce o è una clamorosa toppata del sistema ORC perchè se è veloce devi correre e stare davanti, il resto dei ragionamenti vele, pessimizzazioni ecc sono il soliti discorsi straconosciuti di armatori a cui non piace correre con i numeri di barca veloce.

Spero che qualcuno abbia elementi oggettivi per dimostrare questi errori altrimenti parliamo di aria fritta

Non è così, non è agli armatori che non piacciono le barche veloci, è al sistema. Una barca veloce è anche più semplice per dei pro. e qui parliamo di quello che serve per vincere un europeo, non l'invernale di riva.
il vpp per come è strutturato non può leggere il mumm 30 adeguatamente. non è una toppa, è una scelta.

Perchè non lo può leggere? Hai pareri autorevoli?

[kermit]

(10-02-2017 13:43)Moulinex Ha scritto:  Personalmente anche io ritengo che lo spirito e la trasparenza del procedimento tecnico sia un grande valore aggiunto dell'ORC, che sicuramente potrà perfezionarsi in futuro.
Condivido l'opinione che la rincorsa del rating sia una follia, rincorsa che però alcuni per aggiudicarsi la coppa sono disposti a fare.
Questo si è visto nei minialtura, come negli altura ORC, come sopra testimoniato.

Forse, per contrastare questo fenomeno, basterebbe che il comitato tecnico che gestisce l'algoritmo inserisse un piccolo coefficiente di ulteriore peggioramento del rating per le barche che vengono ri-stazzate con modifiche significative alle appendici rispetto alla serie, o comunque con modifiche rispetto alla versione originale della barca che ne abbiano peggiorato il GPH (rallentando figurativamente la barca) rispetto alla versione originale, forse questo porterebbe alla conseguenza di considerare "prototipi" le barche di cui, ad esempio, siano prodotti meno di 5/10 esemplari all'anno.

Sono perfettamente d'accordo, ci sono barche che hanno cambiato chiglie, pesi, timoni ed ogni altra cosa sostituibile, ciononostante il numero credo non sia mai piaciuto, il problema non è l'ORC ma sono gli armatori

[fast37]

(10-02-2017 13:48)kermit Ha scritto:  

(10-02-2017 13:14)shein Ha scritto:  Elementi oggettivi: Prendi il monotipo che vuoi campione del mondo, mettilo a fare una regata a compenso di livello medio con la barca in assetto OD, come si piazzano? Qualsiasi risultato diverso da 1 dimostra che il sistema é fallibile.
Com'è che gli Este24 da te citati, quando corrono a compenso sono tutti stazzati con gli spi da meno fi 40 mq quando in corredo OD hanno già un gennaker di quasi 60?

Il melges 36 che correva a Cala Galera faceva scopa su tutti e non erano certo pivellini, il Mumm 30 che sta correndo x2 a RdT corre senza gennaker a vele bianche con x41 Comet 45, GS 43 con gennaker eppure sta davanti. Gli Este 24 quando hanno fatto la regata della befana a RDT e con poco vento stavano davanti.
Scusa shein io gli esempi li sto mettendo e mi sembra diano ragione ad ORC mettine qualcuno anche tu che dimostrino il contrario

g-spot? equipaggio di pro, grazie che vince a cala galera, ma stiamo parlando di regate importanti.

[kermit]

(10-02-2017 14:06)fast37 Ha scritto:  

(10-02-2017 13:48)kermit Ha scritto:  

(10-02-2017 13:14)shein Ha scritto:  Elementi oggettivi: Prendi il monotipo che vuoi campione del mondo, mettilo a fare una regata a compenso di livello medio con la barca in assetto OD, come si piazzano? Qualsiasi risultato diverso da 1 dimostra che il sistema é fallibile.
Com'è che gli Este24 da te citati, quando corrono a compenso sono tutti stazzati con gli spi da meno fi 40 mq quando in corredo OD hanno già un gennaker di quasi 60?

Il melges 36 che correva a Cala Galera faceva scopa su tutti e non erano certo pivellini, il Mumm 30 che sta correndo x2 a RdT corre senza gennaker a vele bianche con x41 Comet 45, GS 43 con gennaker eppure sta davanti. Gli Este 24 quando hanno fatto la regata della befana a RDT e con poco vento stavano davanti.
Scusa shein io gli esempi li sto mettendo e mi sembra diano ragione ad ORC mettine qualcuno anche tu che dimostrino il contrario

g-spot? equipaggio di pro, grazie che vince a cala galera, ma stiamo parlando di regate importanti.

Ma anche Luduan Vanitè e compagni mica scherzano! Comunque era per confutare la tesi di Shein a quanto pare numeri corsaioli ma anche barca che corre questo fantomatico buco ORC non si è visto

[ZK]

(10-02-2017 13:14)shein Ha scritto:  Elementi oggettivi: Prendi il monotipo che vuoi campione del mondo, mettilo a fare una regata a compenso di livello medio con la barca in assetto OD, come si piazzano? Qualsiasi risultato diverso da 1 dimostra che il sistema é fallibile.
Com'è che gli Este24 da te citati, quando corrono a compenso sono tutti stazzati con gli spi da meno fi 40 mq quando in corredo OD hanno già un gennaker di quasi 60?

la penso come te.. sicuramente sbagliamo entrambi

[fast37]

(10-02-2017 13:50)kermit Ha scritto:  

(10-02-2017 13:23)fast37 Ha scritto:  

(10-02-2017 13:00)kermit Ha scritto:  No mi dispiace Fast non mi piace, anche tu mi sembra vai troppo a braccio e a sensazione, torniamo alla domanda iniziale fatte per esempio per il Mumm, ma questa barca è veramente veloce o è una clamorosa toppata del sistema ORC perchè se è veloce devi correre e stare davanti, il resto dei ragionamenti vele, pessimizzazioni ecc sono il soliti discorsi straconosciuti di armatori a cui non piace correre con i numeri di barca veloce.

Spero che qualcuno abbia elementi oggettivi per dimostrare questi errori altrimenti parliamo di aria fritta

Non è così, non è agli armatori che non piacciono le barche veloci, è al sistema. Una barca veloce è anche più semplice per dei pro. e qui parliamo di quello che serve per vincere un europeo, non l'invernale di riva.
il vpp per come è strutturato non può leggere il mumm 30 adeguatamente. non è una toppa, è una scelta.

Perchè non lo può leggere? Hai pareri autorevoli?

è un discorso fatto con uno degli "ottimizzatori" che va per la maggiore. le barche ottimizzate sono pensate in un modo per cui il sistema le legge lente, solo che in mani capaci riescono ad esprimere potenziali superiori. una barca ottimizzata nelle mani sbagliate va peggio di una di serie.

[kermit]

ci avrei scommesso....comunque aspetto che Shein porti qualche esempio concreto per dare evidenza di ciò...

[kermit]

(10-02-2017 14:48)fast37 Ha scritto:  

(10-02-2017 13:50)kermit Ha scritto:  

(10-02-2017 13:23)fast37 Ha scritto:  

(10-02-2017 13:00)kermit Ha scritto:  No mi dispiace Fast non mi piace, anche tu mi sembra vai troppo a braccio e a sensazione, torniamo alla domanda iniziale fatte per esempio per il Mumm, ma questa barca è veramente veloce o è una clamorosa toppata del sistema ORC perchè se è veloce devi correre e stare davanti, il resto dei ragionamenti vele, pessimizzazioni ecc sono il soliti discorsi straconosciuti di armatori a cui non piace correre con i numeri di barca veloce.

Spero che qualcuno abbia elementi oggettivi per dimostrare questi errori altrimenti parliamo di aria fritta

Non è così, non è agli armatori che non piacciono le barche veloci, è al sistema. Una barca veloce è anche più semplice per dei pro. e qui parliamo di quello che serve per vincere un europeo, non l'invernale di riva.
il vpp per come è strutturato non può leggere il mumm 30 adeguatamente. non è una toppa, è una scelta.

Perchè non lo può leggere? Hai pareri autorevoli?

è un discorso fatto con uno degli "ottimizzatori" che va per la maggiore,

A leggere sul sito ORC queste cose non dovrebbero succedere e questi "ottimizzatori" perchè invece di fare discorsi di banchina non prendono carta e penna e scrivono ad ORC dicendo" sono l'ingegnere tal dei tali e faccio l'ottimizzatore, sul vostro sito scrivete una sacco di cazzate....ecc. ecc."