sui gennaker e sulle barche che li usano

[zankipal]

(22-02-2017 11:29)ZK Ha scritto:  tra le righe del commento di albert ci stanno le motivazioni piu rilevanti.
i genny non sono tutti uguali e poi, non a caso ho scritto "e le barche che li usano" il tipo di barca conta molto, specie nel merito della regolazione della mura.

alzarla vuol dire:
avere una vela piu piatta e relativa maggiore esposizione
spostare il centro velico in avanti e se ben poggiati pure sopravento.
diminuire il carico che fa appruare la barca

il gioco e' per certi versi piu critico, puo diventare piu difficile alla scotta e pure peggiorare le prestazioni assolute ma a volte le scelte tattiche e strategiche contano piu del decimo di nodo.

la cultura della regolazione passa necessariamente dalla voglia di provare, se un tailer monta in barca gia con la paura di perderla o di andare in controfase col timoniere e' meglio stracazzare tutto?

la mura e' una possibile regolazione, ignorarla e' come ignorare la regolazione dell' altezza della varea del tangone sotto spi. (si, lo so che usa anche questo)

Alzare la varea del tangone con lo spi direi che è una regolazione fondamentale, ma la vela rimane sempre ancorata alla punta che è rigida, se si potesse alzare il bompresso allora ok, infatti i Mini che hanno il balestrone lo fanno.

Non ho capito come fà la vela da appiattirsi mollando la tack....

[ZK]

"il concetto di come la curvatura (camber) verticale sia connessa con quella orizzontale: se si stende la vela da una parte, tirando drizza e mura, aumenterà necessariamente la curva nel senso ortogonale, ovvero dei profili orizzontali.

Provate con una mezza palla, se la stirate in un verso, i lembi si avvicinano, e questo succede anche con il gennaker, se è stato progettato 'corto': ma se la curva orizzontale è troppo pronunciata, l'orecchia sarà molto grande e violenta....dunque si deve trovare il giusto compromesso."

e' roba di @albert io non sono in grado di spiegarla cosi bene.

[lord]

A parer mio quello che trae in inganno su queste vele è che si tende a guardarle da dietro. Si perde il senso della loro profondità e dell'orientamento della loro portanza.
Andrebbero immaginate dall'alto e tagliate in fette ogni 50 cm orizzontali per capirne angolo di attacco, corda e svergolarmento della balunina.

[FRA 21987]

(22-02-2017 11:44)zankipal Ha scritto:  

(22-02-2017 11:29)ZK Ha scritto:  tra le righe del commento di albert ci stanno le motivazioni piu rilevanti.
i genny non sono tutti uguali e poi, non a caso ho scritto "e le barche che li usano" il tipo di barca conta molto, specie nel merito della regolazione della mura.

alzarla vuol dire:
avere una vela piu piatta e relativa maggiore esposizione
spostare il centro velico in avanti e se ben poggiati pure sopravento.
diminuire il carico che fa appruare la barca

il gioco e' per certi versi piu critico, puo diventare piu difficile alla scotta e pure peggiorare le prestazioni assolute ma a volte le scelte tattiche e strategiche contano piu del decimo di nodo.

la cultura della regolazione passa necessariamente dalla voglia di provare, se un tailer monta in barca gia con la paura di perderla o di andare in controfase col timoniere e' meglio stracazzare tutto?

la mura e' una possibile regolazione, ignorarla e' come ignorare la regolazione dell' altezza della varea del tangone sotto spi. (si, lo so che usa anche questo)

... se si potesse alzare il bompresso allora ok, infatti i Mini che hanno il balestrone lo fanno.

I mini hanno il bompresso che punta in alto perché così riducono il rischio di rompere tutto quando infornano la prua...

[ZK]

cercavo un po di vecchi documentazione ims per "referenziare la storia del penzolo.
ho trovato questa che copioincollo:


Autore Risposta: vince_vr
Inserita il: 22 gennaio 2007 14:25:39
Messaggio:

Generalmente il Gennaker non è attaccato in coperta o sul bompresso a filo, ma viene usata una cima come mura, attaccata alla mura della vela e passata poi in un bozzello fissato su coperta o bompresso.

Prima non c'erano limiti, da quest'anno questo pezzo di cima deve essere tale che la mura del Gennaker non sia a più di 2 piedi e mezzo dal punto di mura in coperta o sul bompresso, eccetto quando si stà strambando o ammainando.

Lo stesso vale anche per un eventuale Fiocco armato con uno stroppo sulla mura per alzarlo.

Per esempio, molti preferiscono non avere le vele da vento forte attaccate in coperta, ma alte in modo da non travolgere il prodiere che magari ha bisogno di operare a prua (per mettere l'ancora galleggiante, per esempio). Anche in questo caso, da quest'anno lo stroppo non puù essere più lungo di 2,5 piedi, 75 cm circa.

Non mi pare una regola così fondamentale, ma sospetto che serva essenzialmente a rendere sicuramente illegittime le vele ad aquilone, visto che la mura di una vela deve essere al massimo a 75 cm dalla coperta.


Autore Risposta: albert
Inserita il: 22 gennaio 2007 14:48:10
Messaggio:

Diciamo che la vela ad aquilone è l'estremo e non credo che si volesse limitare questo fenomeno che non ha ancora preso piede.

Il penzolo di mura lungo sugli Open ed in genere sugli Uldb non serve quasi a niente perchè in poppa non ci si va mai.

Su una barca pesante (tipo Ims !) invece, quando ci sono i nodi di vento sufficienti per farlo, si può strapoggiare e, lascando "alla grande" il famoso penzolo di mura, il gennaker si "autoquadra" ed espone la testa come e forse, data la sua asimmetria, più di uno spi tangonato. Penso che si sia voluto limitare questo vantaggio. Ricordo nel 2000 (?) a Valencia un imx 40 tedesco stazzato con il gennaker (che allora non era ancora stato penalizzato nelle larghezze) che nelle regate "arieggiate" con questa tecnica in poppa non perdeva nè un grado nè un cm. rispetto alla flotta dei "tangonati".

il penzolo e' rimasto solo per i fiocchi, sono 76,2 cm

[LiberaMente]

(21-02-2017 21:17)ZK Ha scritto:  

(21-02-2017 18:15)masa66 Ha scritto:  Qualcuno spiega a un ignorante che so sti 76cm??

e' un limite di stazza.
quanto puoi dare di mura ad una vela di prua non inferita.
il numerello lo ricordo molto bene.. 76,2 cm. peccato che non ricordi ne per quale sistema valesse (immagino ims ma proprio detta a caso) ne in quale occasione mi ci so trovato a sforarlo.. se l' ho sforato.
la senilita non la ferma nessuno.

Marco, guarda che il 76,2 si riferisce solo a fiocchi non inferiti. La mura del gennaker, per quanto abbia senso (più è lunga più la vela diventa instabile) si può allungare quanto si vuole.

[zankipal]

(02-03-2017 14:47)LiberaMente Ha scritto:  

(21-02-2017 21:17)ZK Ha scritto:  

(21-02-2017 18:15)masa66 Ha scritto:  Qualcuno spiega a un ignorante che so sti 76cm??

e' un limite di stazza.
quanto puoi dare di mura ad una vela di prua non inferita.
il numerello lo ricordo molto bene.. 76,2 cm. peccato che non ricordi ne per quale sistema valesse (immagino ims ma proprio detta a caso) ne in quale occasione mi ci so trovato a sforarlo.. se l' ho sforato.
la senilita non la ferma nessuno.

Marco, guarda che il 76,2 si riferisce solo a fiocchi non inferiti. La mura del gennaker, per quanto abbia senso (più è lunga più la vela diventa instabile) si può allungare quanto si vuole.

assolutamente d'accordo, a meno che uno non monti un frullino e allora può alzare la mura a piacimento in quanto resta solidale al cavo che non la fà svolazzare da tutte le parti

[Gundam]

Ma a che serve?

[ZK]

(02-03-2017 14:47)LiberaMente Ha scritto:  

(21-02-2017 21:17)ZK Ha scritto:  

(21-02-2017 18:15)masa66 Ha scritto:  Qualcuno spiega a un ignorante che so sti 76cm??

e' un limite di stazza.
quanto puoi dare di mura ad una vela di prua non inferita.
il numerello lo ricordo molto bene.. 76,2 cm. peccato che non ricordi ne per quale sistema valesse (immagino ims ma proprio detta a caso) ne in quale occasione mi ci so trovato a sforarlo.. se l' ho sforato.
la senilita non la ferma nessuno.

Marco, guarda che il 76,2 si riferisce solo a fiocchi non inferiti. La mura del gennaker, per quanto abbia senso (più è lunga più la vela diventa instabile) si può allungare quanto si vuole.

so diversi anni che e' cosi, che la lunghezza della mura non e' piu limitata! ho citato uno scambio di post del 2007 tra due adv molto referenziati.

[zankipal]

(02-03-2017 19:51)Gundam Ha scritto:  Ma a che serve?

Io son dell'idea che la mura del gennaker non va toccata, tutte le volte che l'abbiamo fatto in regata la situazione è peggiorata, però bisogna anche vedere la lunghezza del luff, se la vela è corta, la tack deve stare più in alto

[ZK]

il 3d l' ho titolato "... e le barche che li portano".
questo perche penso che il genny su bompresso non sia una vela adatta a tutte le barche, tuttavia, se la barca non e' un fulmine di guerra, ovvero se le vele a bordo non sono "infinite" e come capita a quegli sfigati che non hanno nemmeno 4 vele di prua, e si devono accontentare di una vela all roud la regolazione della mura diventa molto importante.

sulla stabilita della vela con onda. il disegno secondo me conta molto, piu della lunghezza dello stroppo, piu di quanto si molla di drizza.
della differenza di cosa succeda lescando drizza non si e' parlato, un po lo capisco so raffinatezze e servono in situazioni limite.

comunque (occhio che poi ad ammainarlo si smoccola) io se non l'avete mai provato il secondo fiocco issato non inferito col ventone ve lo consiglio, l' ho provato pochi giorni fa.. piu o meno quando ho aperto questo 3d e riprovato ieri con 30 nodi.. funge e parecchio bene.

[Gundam]

(03-03-2017 10:15)zankipal Ha scritto:  

(02-03-2017 19:51)Gundam Ha scritto:  Ma a che serve?

Io son dell'idea che la mura del gennaker non va toccata, tutte le volte che l'abbiamo fatto in regata la situazione è peggiorata, però bisogna anche vedere la lunghezza del luff, se la vela è corta, la tack deve stare più in alto

Ok, serve se il velaio ha scazzato.... o se si è allungato il bompresso.... o si è lavato il gennaker in lavatrice

[zankipal]

(03-03-2017 18:34)Gundam Ha scritto:  

(03-03-2017 10:15)zankipal Ha scritto:  

(02-03-2017 19:51)Gundam Ha scritto:  Ma a che serve?

Io son dell'idea che la mura del gennaker non va toccata, tutte le volte che l'abbiamo fatto in regata la situazione è peggiorata, però bisogna anche vedere la lunghezza del luff, se la vela è corta, la tack deve stare più in alto

Ok, serve se il velaio ha scazzato.... o se si è allungato il bompresso.... o si è lavato il gennaker in lavatrice

...o se si ha comprato un gennaker usato

[ZK]

io non darei tante colpe ai velai.
il velaio ti fa quello che chiedi, piu spesso quello che pensa vada per te.
le vele tutte nascono per un range di utilizzo
quel vento quei gradi.
senza entrare nel merito di come gestire un A(n°dispari) in poppa, non si trovano fiumi di parole, direi quasi nulla.
Tutto si fa ma ci vuole di capire cosa chiede la vela e provare, se non si prova non ci si arriva mai.
se si ragiona la mura come di una manovra fissa ci si e' gia tolto di mezzo la regolazione piu importante, ci si riduce a tiracorde e non si e' in grado di adattare la vela a condizioni diverse da quelle di progetto.
la stessa cosa mi verrebbe da dire che vale per i genny da poppa, fino al 2007.. c'era lo stroppo, 70 cm di regolazione, da allora ci sono intere scuole di progettazione, ho visto degli A2 con la penna piu acuta di 60 gradi e piatti come rande volare in poppa sopravento come fanno solo gli spi.. non tutti i genny si prestano magari fanno pure bene quei velai che li disegnano per rimanere murati bassi.. a me piacciono di piu quelli che quando serve si prestano a scendere come e piu degli spi.

[Gundam]

E da chi te li fai fare?

[ZK]

io.. e chi senno?

[ZK]

giornata di sole (c'ho il cranio bruciacchiato) e bagno di folla adv ieri.
zandro l' ultimo ma sul quantum.. e si, sul quantum c'era gente e sopratutto.. c'erano le vele nuove di @albert.

vele impeccabili.. ma questo lo immaginavo/sapevo gia.. delle sfumature magari si potrebbe pure discutere ma.. sti ragazzi c'hanno da crescere parecchio prima di coglierle, la strada e' aperta e la voglia ce l' hanno, la barca e' parecchio difficile, ancora piu di difficile di sir biss, sono barche che non perdonano nulla.. una distrazione del randista nel seguire e.. non e' che rallentano, si fermano proprio.. mi ricorda il 969.. che presi da disperazione quando non ci si capiva piu nulla si virava per ripartire da 0.

finalmente ho capito il modo adriatico di gestire il genny.
alla fine mi sa che sono io, quello che ha imparato di piu.

i barber al genny.. l' antagonista della regolazione della mura, lo devo riprovare, non fa parte dei miei modi, io quando flappleggia in alto so abituato a mollare di mura loro.. chiudono di barber, i numeri non li ho potuti verificare, di sicuro il modo e' piu immediato e piu "morbido".

[nedo]

(03-03-2017 19:57)ZK Ha scritto:  io non darei tante colpe ai velai.
il velaio ti fa quello che chiedi, piu spesso quello che pensa vada per te.
le vele tutte nascono per un range di utilizzo
quel vento quei gradi.
senza entrare nel merito di come gestire un A(n°dispari) in poppa, non si trovano fiumi di parole, direi quasi nulla.
Tutto si fa ma ci vuole di capire cosa chiede la vela e provare, se non si prova non ci si arriva mai.
se si ragiona la mura come di una manovra fissa ci si e' gia tolto di mezzo la regolazione piu importante, ci si riduce a tiracorde e non si e' in grado di adattare la vela a condizioni diverse da quelle di progetto.
la stessa cosa mi verrebbe da dire che vale per i genny da poppa, fino al 2007.. c'era lo stroppo, 70 cm di regolazione, da allora ci sono intere scuole di progettazione, ho visto degli A2 con la penna piu acuta di 60 gradi e piatti come rande volare in poppa sopravento come fanno solo gli spi.. non tutti i genny si prestano magari fanno pure bene quei velai che li disegnano per rimanere murati bassi.. a me piacciono di piu quelli che quando serve si prestano a scendere come e piu degli spi.

qui siamo intorno ai 150° ma posso scendere sino a 160° senza problemi....mura fissa !

[ZK]

@nedo io non sono in grado di scendere nei particolari, ho visto che usano questo modo solo su barche piccole ed estremamente invelate e veloci (melges 32 per capirsi), che navigano al di fuori dei sistemi di compenso, e che ne hanno almeno 4 nell inventario, e che quando gli si appende sta abbondantemente in acqua.
Non so se sia la vicinanza con genova ma i toscani e' raro che ne abbiano due di genny, vogliono comunque andare veloci ma pagarla poco quella velocita.
la modalita e' molto simile.
flappeggia in alto? alzo la punta del tangone se sono con lo spi, alzo la mura se sono col genny, il chiudo di barber.. l' ho fatto solo con lo spi quando sono in crisi da ventone, insomma quando perdere lo spi puo voler dire doverlo riportare in veleria. ma quello che succede quando alzo la mura e' molto simile all' abbassare la bugna.. questo si dovrebbe capire facile.
Non sto assolutamente dicendo che e' un modo sbagliato.. anzi alla prima occasione lo voglio provare, e' una regolazione piu fine e piu facile (non ha a che fare con le tensioni importanti della mura, e' una regolazione morbida) tuttavia devo capire se questo agevola la rotazione sopravento, a priori penso di no, ma di bastonate su "quello che credo" ne ho prese abbastanza, lo devo provare.

[lord]

Pensando la vela come uno spicchio di sfera, mi viene difficile eguagliare la lascata di mura ad una cazzata di barber.
Lascando la mura ho focalizzato si sposti il grasso, come avviene lascando la drizza di un Genoa. Cosa che non mi sembra avvenga cazzando o tensionando un barber in balumina