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Di nuovo sulle Lande
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Cicala Offline
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Di nuovo sulle Lande
Ciao a tutti, il progetto lande continua

Mi sono ormai convinto di abbandonare il discorso di laminare, più semplice e pratico utilizzare acciaio inox

Detto questo stò cercando di progettarle cercando di valutare il lato economico, strutturale e delle infiltrazioni

Ho pensato a 3 tipi, tutte e 3 vorrei che spuntassero in coperta attraverso un tacco di almeno 1cm che già dovrebbe aiutare l’acqua a scivolare via

Vorrei sigillarle con il butile, ma il per 2’ tipo non sarebbe possibile e dovrei utilizzare altro

Il materiale sarebbe inox aisi 316 L, bulloni A4, il cavallotto omologato per un carico di lavoro di 3 o 4 ton
Lo spessore delle piastre della landa 2 e 3 vorrei che fosse di 4 o 5mm, per la landa 1 credo che lo spessore delle piastre possa essere 3mm

Quelle che mi piacciono di più sono il primo tipo,



Che ne pensate?


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29-03-2021 14:44
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Wally Offline
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Messaggio: #2
RE: Di nuovo sulle Lande
A me nó, il 2° e 3° sono la stessa cosa, cambia la mostrina che poi sigilla tutto col butile sul Mousse é cosí da 40 anni,
Cura spigoli e bave di foratura che sono forieri per le chicche.
Le viti meglio in 304, inoltre mai mettere filettature con sforzi di taglio, compra viti parzialmente filettate e tagliale di misura, le lame forale a coppie.
Buon Vento
29-03-2021 19:30
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Grazie dei consigli
Mi spiegheresti perchè preferisci il 304 per i bulloni? È vero che sono sottocoperta, ma io per scrupolo a bordo uso quasi esclusivamente 316
29-03-2021 19:46
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clavy Offline
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Messaggio: #4
RE: Di nuovo sulle Lande
Anch'io preferisco i disegni 2 e 3 semplicemente perché non carichi il lavoro sui filetti, se vai ad agguantare in un paratia di compensato ragionerei anche su un moto di distribuire maggiormente il carico praticando un foro maggiorato e inserendo una boccola tra legno e perno, ma forse sono paturnie.

In merito alla lega da utilizzare, sospetto che il 316L sia più sensibile alle cricche da carichi di lavoro ciclici
30-03-2021 17:27
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bullo Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
IO sulla paratia metterei un rinforzo in legno, tocco di compensato incollato, dove passano i perni.-
30-03-2021 17:41
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Wally Offline
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Messaggio: #6
RE: Di nuovo sulle Lande
Il 304, meccanicamente ha un comportamento migliore rispetto al 316 che come unico pregio, non si ossida.
30-03-2021 23:35
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mpxy_pc Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
1 e 3 forse riesci a sigillarle meglio visto che hanno una superficie piana di contatto. Personalmente mi fido più della 1 visto che hanno anche un appoggio sulla "L". Per quanto riguarda le caratteristiche meccaniche sono pienamente d'accordo con quanto detto da Wally
31-03-2021 09:02
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ADL Offline
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Messaggio: #8
RE: Di nuovo sulle Lande
sorvolando sulle considerazioni già fatte, mi lascia perplesso il dimensionamento "lo vorrei da 4 o 5 mm" "credo basti 3": ci passa il 20% del materiale resistente tra l'una e l'altra. una simile approssimazione mi fa supporre che di calcoli non ne siano stati fatti...neanche del più banale tipo "sezione / carico statico ipotizzato normale". a meno di non essere talmente sovradimensionati che sei strasicuro di avere un coefficiente di sicurezza a due cifre, io due pensierini ce li farei. oppure fai il copiatino di una barca uguale e che funziona bene.

a sti cosi, ci devi attaccare l'albero di una barca a vela che si suppone possa prendere il mare anche con brutto tempo, non è uno stendipanni.
31-03-2021 09:42
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mlipizer Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Visto che tu hai già la soluzione 1, io terrei quella con le accortezze che già ti consigliammo (in particolare Bullo) quella volta. Due piastre attaccate alla paratia e cavallotto. Doppio bullone sul cavallotto.

Trieste Orion 2000 (8.00 metri)
31-03-2021 09:43
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Le paratie sono di compensato di 18mm laminate con fibra di vetro, di conseguenza credo che mi limiterò ad allargare il foro, riepirlo di resina caricata con fibre e riaprirlo della misura giusta
Capisco i gusti espressi, la 3 è sicuramente ottima
Continuo a preferire la 1, mi piace che ci siano da fare solo due buchi in coperta, il cavallotto decisamente sovrastimato per il carico è progettato per lavorare così, in più il sartiame sarebbe centrato sulla paratia e anche questo mi sembra positivo
31-03-2021 10:53
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(31-03-2021 09:42)ADL Ha scritto:  sorvolando sulle considerazioni già fatte, mi lascia perplesso il dimensionamento "lo vorrei da 4 o 5 mm" "credo basti 3": ci passa il 20% del materiale resistente tra l'una e l'altra. una simile approssimazione mi fa supporre che di calcoli non ne siano stati fatti...neanche del più banale tipo "sezione / carico statico ipotizzato normale". a meno di non essere talmente sovradimensionati che sei strasicuro di avere un coefficiente di sicurezza a due cifre, io due pensierini ce li farei. oppure fai il copiatino di una barca uguale e che funziona bene.

a sti cosi, ci devi attaccare l'albero di una barca a vela che si suppone possa prendere il mare anche con brutto tempo, non è uno stendipanni.


Certo che paragonare piastre d’acciaio da 3 mm ad uno stendipanni...
Intanto, sono qui a scrivere e credo che voglia dire che “due pensierini” li stò facendo, speravo fosse chiaro che si stà parlando adesso di progettare più che altro fisicamente le lande, successivamente si provvederà a sincerarsi di portate e quant’altro
In ogni caso, le lande che ho su adesso sono inferiori sia come spessore delle piastre, sia come progetto

I miei ragionamenti magari possono sembrare avventanti anche se con attenzione e umiltà cerco di condividerli sul forum
Poi se l’interesse è di far passare per sprovveduto qualcuno che prova ad esporsi allora è inutile discutere
Rimango sempre perplesso di fronte alla facilità di sminuire il prossimo senza minimamente conoscersi

Comunque ti ringrazio per l’intervento, magari raccontaci le tue considerazioni su quanto sovradimensionamento, su che tipo di carico di lavoro ti orienteresti e che tipo di calcoli faresti

La mia barca è uno sloop di 9,3 mt, dislocamento 3ton
31-03-2021 11:16
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RMV2605D Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Le lande esposte difficilmente non avranno infiltrazioni, perché non andare sul disegno più classico:

-Una piastrina con gli attacchi di strallo e mura sopra.
-Una piastrina opportunamente collegata a paratia sotto.
-Una guarnizione tipo Goretex sotto la piastrina in coperta.
-Due bei bulloni di collegamento attraverso la coperta.

Nella foto la landa per lo strallo amovibile che ho costruito e montato sulla mia barca, le due viti di collegamento sono da 12mm più che sufficienti per uno strallo da 8 mm:


.jpg  Prua.jpg (Dimensione: 28,04 KB / Download: 263)

898989
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 31-03-2021 14:57 da RMV2605D.)
31-03-2021 12:28
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(31-03-2021 12:28)RMV2605D Ha scritto:  Le lande esposte difficilmente non avranno infiltrazioni, perché non andare sul disegno più classico:

-Una piastrina con gli attacchi di strallo e mura sopra.
-Una piastrina opportunamente collegata a paratia sotto.
-Una guarnizione tipo Goretex sotto la piastrina in coperta.
-Due bei bulloni di collegamento attraverso la coperta.

Nella foto la landa per lo strallo amovibile che ho costruito e montato sulla mia barca, le due viti di collegamento sono da 12mm più che sufficienti per uno strano da 8 mm:



898989

Un bel lavoro, mi ricordo di aver letto proprio di questo attacco su una discussione più vecchia
La landa 1, come nel caso che mostri tu, ha solo il passaggio dei bulloni e non di una piastra e in effetti è una delle motivazioni che mi spingono a preferirla

Comunque dove avevi trovato il materiale per realizzarla?
31-03-2021 14:30
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RMV2605D Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(31-03-2021 14:30)Cicala Ha scritto:  Un bel lavoro, mi ricordo di aver letto proprio di questo attacco su una discussione più vecchia
La landa 1, come nel caso che mostri tu, ha solo il passaggio dei bulloni e non di una piastra e in effetti è una delle motivazioni che mi spingono a preferirla

Comunque dove avevi trovato il materiale per realizzarla?

Ho fatto solo il disegno che poi mi ha realizzato una ditta mia cliente che lavora l'acciaio inox, con sfridi di lavorazione a titolo di amicizia.

898989
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 31-03-2021 14:56 da RMV2605D.)
31-03-2021 14:55
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albert Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(31-03-2021 11:16)Cicala Ha scritto:  ....., su che tipo di carico di lavoro ti orienteresti e che tipo di calcoli faresti

Di solito in questi casi si opera per "ingegneria inversa".

Cosa c'è attaccato alla landa ?? Un cavo 1x19 da X mm con carico di rottura Y DaN.

Ok, dato che è preferibile che si rompa prima la sartia della landa, questa va dimensionata almeno per 1.5 volte (meglio 2) il carico di rottura del cavo.

A me piace la n.3, ma con la piastra superiore saldata alla lama verticale e con le viti ai quattro angoli. Andrà avvitata alla coperta prima di rifare i fori sulla paratia.
Non c'è sistema migliore della landa verticale avvitata alla paratia per scaricarvi direttamente il carico della sartia. Qualsiasi mensola richiederebbe delle nervature di irrigidimento laterali per non far crepare la coperta quando inevitabilmente si deforma sotto carico.

Poi ovviamente in ogni caso la scelta è tua in base a preferenze e opportunità di lavorazione dei pezzi.
31-03-2021 15:14
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
Grazie, ragionerò in questi termini per il dimensionamento

Per quanto riguarda la n3, la piastra superiore sicuramente saldata, poi intendi viti o bulloni?
Le viti avevo pensato di evitarle e di mettere 2 bulloni, uno per lato con il suo dado e rondella sottocoperta

Non ho capito cosa intendi per mensola, forse la piastra ad "elle" della landa 1?
31-03-2021 17:42
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albert Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(31-03-2021 17:42)Cicala Ha scritto:  Grazie, ragionerò in questi termini per il dimensionamento

Per quanto riguarda la n3, la piastra superiore sicuramente saldata, poi intendi viti o bulloni?
Le viti avevo pensato di evitarle e di mettere 2 bulloni, uno per lato con il suo dado e rondella sottocoperta

Non ho capito cosa intendi per mensola, forse la piastra ad "elle" della landa 1?

Intendo bulloni, con dado e rondella sottostanti. 4 sui vertici e non 2 centrali per garantire la tenuta stagna dei 4 lati.

La mensola è la sporgenza a L della landa che quando è soggetta a trazione tende a raddrizzarsi e dunque non garantisce che la coperta non si deformi e si crepi, a meno di non saldare dei triangoli di irrigidimento ai lati.
01-04-2021 09:10
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ADL Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
avevo una bella e lunga risposta ma poi non l'ho salvata e mi s'è persa, amen. faccio il sunto:

1) non sono cattivo, sei tu suscettibile

2) uno stendipanni a titolo esemplificativo è un oggetto che viene immesso sul mercato SENZA fare calcoli strutturali: è talmente più grande di quel che serve che non si romperà mai, al massimo farà tanta ruggine, se non è foppapedretti (che li fa di legno ;-) ) e soprattutto se cede chissenefrega, ti cadono i panni per terra. qui, nonostante la presente struttura abbia in comune con lo stendipanni il fatto che ci appendi dei pezzi di stoffa, la destinazione d'uso, i carichi e la posta in gioco sono differenti. ti cade l'albero in testa...fai tu.

3) approccio al dimensionamento e calcoli strutturali: premessa doverosa: sono circa 15 anni che non mi ci metto seriamente, ormai mando mail per discutere di costi, più che altro. l'approccio a cascata è sostanzialmente corretto: il fusibile deve essere a sartia. a me piace la 1, il cavallotto è un componente commerciale, quindi anche lui ti viene certificato per un certo carico, che sarà sempre > 1.5 sartie. e fin qui siamo a posto. poi vengono le due piastre a L. qui hai due criticità:
3.a) la sezione resistente pura della parte che fori e avviti sulla paratia
3.b) lo stato di sforzo composto, che prevedo massimo sullo spigolo. li avrai il carico assiale(perchè le sartie tirano) e un momento dovuto alla distanza del ramo del cavallotto dalla paratia. per semplificarci la vita facciamo finta che: 1) la coperta NON contribuisce a tenere sto coso fermo 2) la paratia è incomprimibile. per la 2 in particolare una boccoletta intorno ai bulloni può renderla vera. la 1 non mi preoccupa perchè è una semplificazione che mi porta verso una maggior sicurezza, perchè significa che NON voglio caricare la coperta in alcun modo.
in sostanza non escluderei per rendere ben rigida la struttura di avere una scatolato con nervature triangolari invece di una semplice piastrina a L. giusto per dormire tranquilli, insomma.

veniamo ora alla parte forata con i bulloni. questi bulloni lavoreranno prevalentemente a taglio, e probabilmente dati i carichi in gioco saranno extra sovradimensionati. meglio così. in base al carico di serraggio, avranno anche una componente di sforzo normale, questo è ovvio, ma ripeto saranno talmente sovradimensionati che chissene, qui la criticità è la piastrina. voglio dire, un bullone M10 costa 3 euro, se ce ne metti 5 ci puoi sollevare la barca e hai speso quanto 2 gin tonic in centro. però quando avviti stai attento a non stringere troppo. oltre a comprimere la povera paratia, aggiungi carico senza vantaggio. ultima cosa, fossero i miei prenderei a gambo liscio, non devo avvitarli a fondo corsa e non c' è motivo per avere intagli qui e lì.
dicevamo la piastrina: qui abbiamo: il tiro assiale dato dal carico della sartia+ il momento dato dallo spigolo + la leggera (?) compressione data dai bulloni. idealmente il momento è piccolo perchè il braccio è corto, e la compressione è bassa perchè non hai tirato troppo i bulloni. ok? se ci fosse solo il carico assiale, sarebbe banalmente: sezione resistente (cioè il ferro intorno ai fori) / carico /coeff intaglio per foro tondo /coeff sicurezza > carico di resistenza del materiale per un carico a fatica a vita infinta e un precarico statico dato dal tiro delle sartie a barca ferma. per sapere quanto è esistono dei bei diagrammini per tutti i materiali.
se vuoi fare il professionista (ed è anche bello da vedere) fai lucidare le piastrine, che la finitura superficiale influisce sul coefficiente d'intaglio.

con questo set di informazioni, noto quando si strucca la sartia e le dimensioni di paratia e cavallotto, si scopre quanto deve essere larga e spessa 'sta piastrina (la larghezza conta: la sezione resistente assiale è data dalla larghezza per lo spessore meno lo spazio vuoto del foro)
se mi trovassi in cantiere con la saldatrice in mano e la lamiera pronta farei un ragionamento del genere. se fossi a casa mi metterei a disegnare al cad e verificherei tutto con il sacro manuale rosso e una simulazione agli elementi finiti. per poi scoprire che 4 mm andava bene ;-)
infine se fosse la barca mia, e dovessi orientarmi alla sicurezza, penserei a sdoppiare l'attacco delle sartie alte dalle basse, con due cavallotti separati (se lo spazio e la paratia lo permettono, non vogliamo farla diventare un colabrodo). se putacaso uno dei due cede l'altro no.

IL TUTTO DANDO PER SCONTATO CHE LA PARATIASIA SOLIDA E RIGIDA. se non è così si devono fare conti anche lì.

ricapitolando:
soluzione 1
le sartie si stuccano prima
bulloni lisci e grandi
piastrina larga e lucida
possibilmente sdoppiare le piastrine
possibilmente inserire nervature triangolari sotto la sezione a L
per il carico usare il diagramma di wholer piazzandosi sotto il ginocchio e non il banale carico a rottura

pifferino questa è ancora più lunga... :-)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 01-04-2021 09:17 da ADL.)
01-04-2021 09:17
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Cicala Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
(01-04-2021 09:17)ADL Ha scritto:  avevo una bella e lunga risposta ma poi non l'ho salvata e mi s'è persa, amen. faccio il sunto:

1) non sono cattivo, sei tu suscettibile

2) uno stendipanni a titolo esemplificativo è un oggetto che viene immesso sul mercato SENZA fare calcoli strutturali: è talmente più grande di quel che serve che non si romperà mai, al massimo farà tanta ruggine, se non è foppapedretti (che li fa di legno ;-) ) e soprattutto se cede chissenefrega, ti cadono i panni per terra. qui, nonostante la presente struttura abbia in comune con lo stendipanni il fatto che ci appendi dei pezzi di stoffa, la destinazione d'uso, i carichi e la posta in gioco sono differenti. ti cade l'albero in testa...fai tu.

3) approccio al dimensionamento e calcoli strutturali: premessa doverosa: sono circa 15 anni che non mi ci metto seriamente, ormai mando mail per discutere di costi, più che altro. l'approccio a cascata è sostanzialmente corretto: il fusibile deve essere a sartia. a me piace la 1, il cavallotto è un componente commerciale, quindi anche lui ti viene certificato per un certo carico, che sarà sempre > 1.5 sartie. e fin qui siamo a posto. poi vengono le due piastre a L. qui hai due criticità:
3.a) la sezione resistente pura della parte che fori e avviti sulla paratia
3.b) lo stato di sforzo composto, che prevedo massimo sullo spigolo. li avrai il carico assiale(perchè le sartie tirano) e un momento dovuto alla distanza del ramo del cavallotto dalla paratia. per semplificarci la vita facciamo finta che: 1) la coperta NON contribuisce a tenere sto coso fermo 2) la paratia è incomprimibile. per la 2 in particolare una boccoletta intorno ai bulloni può renderla vera. la 1 non mi preoccupa perchè è una semplificazione che mi porta verso una maggior sicurezza, perchè significa che NON voglio caricare la coperta in alcun modo.
in sostanza non escluderei per rendere ben rigida la struttura di avere una scatolato con nervature triangolari invece di una semplice piastrina a L. giusto per dormire tranquilli, insomma.

veniamo ora alla parte forata con i bulloni. questi bulloni lavoreranno prevalentemente a taglio, e probabilmente dati i carichi in gioco saranno extra sovradimensionati. meglio così. in base al carico di serraggio, avranno anche una componente di sforzo normale, questo è ovvio, ma ripeto saranno talmente sovradimensionati che chissene, qui la criticità è la piastrina. voglio dire, un bullone M10 costa 3 euro, se ce ne metti 5 ci puoi sollevare la barca e hai speso quanto 2 gin tonic in centro. però quando avviti stai attento a non stringere troppo. oltre a comprimere la povera paratia, aggiungi carico senza vantaggio. ultima cosa, fossero i miei prenderei a gambo liscio, non devo avvitarli a fondo corsa e non c' è motivo per avere intagli qui e lì.
dicevamo la piastrina: qui abbiamo: il tiro assiale dato dal carico della sartia+ il momento dato dallo spigolo + la leggera (?) compressione data dai bulloni. idealmente il momento è piccolo perchè il braccio è corto, e la compressione è bassa perchè non hai tirato troppo i bulloni. ok? se ci fosse solo il carico assiale, sarebbe banalmente: sezione resistente (cioè il ferro intorno ai fori) / carico /coeff intaglio per foro tondo /coeff sicurezza > carico di resistenza del materiale per un carico a fatica a vita infinta e un precarico statico dato dal tiro delle sartie a barca ferma. per sapere quanto è esistono dei bei diagrammini per tutti i materiali.
se vuoi fare il professionista (ed è anche bello da vedere) fai lucidare le piastrine, che la finitura superficiale influisce sul coefficiente d'intaglio.

con questo set di informazioni, noto quando si strucca la sartia e le dimensioni di paratia e cavallotto, si scopre quanto deve essere larga e spessa 'sta piastrina (la larghezza conta: la sezione resistente assiale è data dalla larghezza per lo spessore meno lo spazio vuoto del foro)
se mi trovassi in cantiere con la saldatrice in mano e la lamiera pronta farei un ragionamento del genere. se fossi a casa mi metterei a disegnare al cad e verificherei tutto con il sacro manuale rosso e una simulazione agli elementi finiti. per poi scoprire che 4 mm andava bene ;-)
infine se fosse la barca mia, e dovessi orientarmi alla sicurezza, penserei a sdoppiare l'attacco delle sartie alte dalle basse, con due cavallotti separati (se lo spazio e la paratia lo permettono, non vogliamo farla diventare un colabrodo). se putacaso uno dei due cede l'altro no.

IL TUTTO DANDO PER SCONTATO CHE LA PARATIASIA SOLIDA E RIGIDA. se non è così si devono fare conti anche lì.

ricapitolando:
soluzione 1
le sartie si stuccano prima
bulloni lisci e grandi
piastrina larga e lucida
possibilmente sdoppiare le piastrine
possibilmente inserire nervature triangolari sotto la sezione a L
per il carico usare il diagramma di wholer piazzandosi sotto il ginocchio e non il banale carico a rottura

pifferino questa è ancora più lunga... :-)


Beh, questo tipo di risposta è esattamente quello che cerco quando scrivo qui dei lavori a bordo sui quali mi cimento magari per la prima volta
Grazie mille per essere stato così chiaro ed esaustivo

Alcune considerazioni:
-le paratie sono di compensato 18mm laminate interamente su tutte le superfici, devo verificarne lo stato
-bulloni grandi e lisci di sicuro
-Le lande sono tutte per manovre singole, 2 sartie alte, 4 basse più il paterazzo, 7 in tutto
-per quanto riguarda la boccola interna, pensavo di evitarla e di stuccare un foro più grande del bullone con epossidica caricata di fibre in modo da forare solo quella
-le nervature triangolari sulla piega della piastra le ho considerate, però ho pensato che per stringere il dado devo avere spazio a sufficienza e probabilmente la struttura comincia ad essere troppo voluminosa
Speravo di poter risolvere sovradimensionando le piastre tra spessore e larghezza
-cercherò sicuramente il diagramma di wholer che ancora non conosco e i diagrammi dei materiali

Per quanto riguardala l’inox essendo le piastre solo interne potrebbero essere di 304 e potrei usare il 316 solo per i cavallotti

A questo punto devo cominciare a verificare le dimensioni e per fare un disegno a misura e cercare i materiali, spero di trovare e di riuscire a utilizzare i diagrammi che mi hai consigliato, vi farò sapere

Grazie ancora
01-04-2021 11:17
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ADL Offline
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RE: Di nuovo sulle Lande
per la "boccola" epossidica: occhio che resiste a compressione circa quanto il legno circostante. staremo nel campo delle decine alte/centinaio basso di MPa, a naso. quindi dal punto di vista del bullone è come se fosse tutto legno o quasi...se ti scappa la mano a stringere non ti salva, o ti salva poco. se invece ti tieni nel campo del ragionevole, è più rigida e fa il suo. inoltre è impermeabile e non fa ruggine ;-) quindi ok ma avvitare con cautela.

per le nervature...esistono le chiavi a tubo. certo un po' di ingombro te lo fa sempre.

ultima considerazione che mi è venuta in mente poi: il dimensionamento a fatica in questo caso non sarebbe banale, perchè non conosciamo con certezza l'ampiezza del carico dinamico o come stimarlo. magari uno specialista di barche lo sa ma noi no. quindi o trovi il summenzionato specialista o ci vai talmente ignorante che sei sicuro di non poter sbagliare, o copi/migliori qualcosa di esistente che funziona.
01-04-2021 11:43
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