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Lande in fibra composita
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Cicala Offline
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Lande in fibra composita
Buon giorno a tutti e buone feste

Vorrei aprire una discussione sulla possibilità di avere le lande in materiale composito
Mi piacerebbe sapere che ne pensate e se qualcuno ha esperienza diretta nell’uso o nella realizzazione
Non si trovano molte informazioni in rete, ma qualcosa c’è

Le lande in materiale metallico sono state concepite sugli scafi di legno contribuiscono a rendere lo scafo un corpo solo con la bulloneria passante oltre che a tenere su l’armo, con gli scafi in composito sembra molto sensata l’idea di progettare anche loro in fibra sintetica e rendere questi elementi un tutt’uno con la struttura della barca
Uno dei materiali usati per la laminazione è sicuramente il carbonio, il modo migliore è progettare e costruire lo scafo già con le lande inglobate, ma è possibile anche laminarle successivamente alla costruzione

Potrebbe essere un grande vantaggio avere la possibilità di costruirsi le proprie lande, irrobustire la struttura e rendere il tutto a prova di infiltrazione, leggero, indistruttibile e privo di manutenzione

Pare che stia crescendo la volontà di eliminare quanto più possibile l’acciaio inox dalle nostre barche (anche per il sartiame) e in effetti i benefici sembrano molti, non ultimo il rischio di corrosioni invisibili nelle lande di solito nascoste nel passaggio attraverso la coperta

https://images.app.goo.gl/FDDUQwcBSQP2ej5b6
https://images.app.goo.gl/LtmeGHb3uM1wDDKv6
https://images.app.goo.gl/q9AnqyYKvbNyZZuH8

http://marine.marsh-design.com/content/c...site-hulls

Buone feste a tutti
27-12-2020 12:25
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LiberaMente Offline
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RE: Lande in fibra composita
Soluzione non così nuova, adottata da molti anni per le costruzioni di buona qualità. La mia barca è del 2005, progetto del 96. Lande in carbonio. Ora sono in molti a farle così. Sul sito di Neo credo ci siano diverse fotografie. Unidirezionali di carbonio laminati a scafo.
27-12-2020 13:25
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Wally Offline
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Messaggio: #3
RE: Lande in fibra composita
A mio avviso per certi versi sono delicate di persé sono le fibre che danno la resistenza, un graffio una fibra rotta per qualunque ragione, la sensibilitá ai raggi UV... una landa in inox é lí da tempo immemore.
27-12-2020 14:07
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Cicala Offline
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Messaggio: #4
RE: Lande in fibra composita
(27-12-2020 14:07)Wally Ha scritto:  A mio avviso per certi versi sono delicate di persé sono le fibre che danno la resistenza, un graffio una fibra rotta per qualunque ragione, la sensibilitá ai raggi UV... una landa in inox é lí da tempo immemore.

Sembra che siano sempre più che sovrastimate rispetto alla tenuta richiesta e una fibra rotta credo sia un danno che difficilmente può passare inosservato o che può succedere senza accorgersene, la sensibilità ai raggi UV la si combatte come sullo scafo, le lande in inox possono avere problemi invisibili

La cosa che più mi interessa è la possibilità di costruirle in autonomia

(27-12-2020 13:25)LiberaMente Ha scritto:  Soluzione non così nuova, adottata da molti anni per le costruzioni di buona qualità. La mia barca è del 2005, progetto del 96. Lande in carbonio. Ora sono in molti a farle così. Sul sito di Neo credo ci siano diverse fotografie. Unidirezionali di carbonio laminati a scafo.

Di che sito si tratta?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-12-2020 14:32 da Cicala.)
27-12-2020 14:31
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paolo_vela Offline
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Messaggio: #5
RE: Lande in fibra composita
Confermo che sono oltre 30 anni che si costruiscono lande in composito (non in fibra composita!!) e raramente - salvo qualche errore di progettazione, stranamente anche su barche recenti - non si sono mai rivelati problemi particolari. Questo perchè i fattori di sicurezza sono molto alti, sono talmente leggere che anche un importante sovradimensionamento non provoca grossi aggravi in peso. Gli UV non sono un problema, la parte esposta è verniciata come scafo e coperta. Quelle della prima e terza foto sono una realizzazione abbastanza poco curata, quelle della seconda foto come dovrebbero essere. Noterai che sono due oggetti diversi, prima e terza costruite su scafo e paratia direttamente, la seconda invece sono pezzi fatti e poi installati a bordo. Farle in autonomia sapendo ciò che si sta facendo non è particolarmente difficile, ma devono essere tenute in conto parecchie cose in fase di progettazione, costruzione, installazione per evitare di trovarsi l'albero per cappello!
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-12-2020 14:48 da paolo_vela.)
27-12-2020 14:44
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penven Offline
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Messaggio: #6
RE: Lande in fibra composita
Lande e ragno in carbonio, barca del 2002 mai avuto un problema. A me piacerebbe sentire qualcosa sul sartiame in carbonio che porterebbe un alleggerimento notevole in alto.
27-12-2020 15:07
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
Di sartiame in carbonio non ho mai sentito, si usa dyneema di solito e in termini di peso la differenza è notevole, un’altro grande vantaggio è ancora la possibilità di essere autonomi nella realizzazione

(27-12-2020 14:44)paolo_vela Ha scritto:  Confermo che sono oltre 30 anni che si costruiscono lande in composito (non in fibra composita!!) e raramente - salvo qualche errore di progettazione, stranamente anche su barche recenti - non si sono mai rivelati problemi particolari. Questo perchè i fattori di sicurezza sono molto alti, sono talmente leggere che anche un importante sovradimensionamento non provoca grossi aggravi in peso. Gli UV non sono un problema, la parte esposta è verniciata come scafo e coperta. Quelle della prima e terza foto sono una realizzazione abbastanza poco curata, quelle della seconda foto come dovrebbero essere. Noterai che sono due oggetti diversi, prima e terza costruite su scafo e paratia direttamente, la seconda invece sono pezzi fatti e poi installati a bordo. Farle in autonomia sapendo ciò che si sta facendo non è particolarmente difficile, ma devono essere tenute in conto parecchie cose in fase di progettazione, costruzione, installazione per evitare di trovarsi l'albero per cappello!

Perchè ti sembrano poco curate la 1’ e la 3’ foto?
Mi sembrava che le fibre disposte a raggera fossero molto sicure in termini di distribuzione del carico
Per quanto riguarda l’installazione di quelle nella foto n2 come si procede?
Immagino ci sia da predisporre uno scasso nella paratia o nello scafo per accoglierle, sbaglio?
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 27-12-2020 15:40 da Cicala.)
27-12-2020 15:34
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ZK Offline
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RE: Lande in fibra composita
il sartiame in carbonio sarebbe una cosa spettacolare, la riduzione di peso sarebbe di molto superiore a quello che si ottiene con l' albero, e la rigita del sistema sarebbe di molto superiore a qualunque altra soluzione. in teoria pure l' affidabilita sarebbe superiore, in pratica tutta quella rigidita non e' in grado di assorbire energia, in pratica il sistema diventa fragile, un colpetto e ti metti il tutto per cappello.

amare le donne, dolce il caffe.
27-12-2020 15:41
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
Nessuno ha provato a costruirle?
Dovendo sostituire le lande stò valutando diverse strade, questa potrebbe essere una papabile
27-12-2020 20:23
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osef Offline
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RE: Lande in fibra composita
(27-12-2020 15:41)ZK Ha scritto:  il sartiame in carbonio sarebbe una cosa spettacolare, la riduzione di peso sarebbe di molto superiore a quello che si ottiene con l' albero, e la rigita del sistema sarebbe di molto superiore a qualunque altra soluzione. in teoria pure l' affidabilita sarebbe superiore, in pratica tutta quella rigidita non e' in grado di assorbire energia, in pratica il sistema diventa fragile, un colpetto e ti metti il tutto per cappello.
+1

Inoltre non penso si possano applicare su scafo già navigato.
Solo in fase di costruzione dello stesso.
Il problema comunque, nella disposizione delle fibre, resta nel come dissipare quelle zone più rigide verso quelle più "dormienti".

Penso che se tutto in carbonio (ma tutto lo scafo) potrebbe andare. Però non basterebbe: bisognerà anche applicare lo stesso principio (rigidità e leggerezza) anche alle manovre correnti
27-12-2020 21:13
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ZK Offline
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RE: Lande in fibra composita
non e' fondamentale che le lande siano in carbonio, un buon vetro s e' piu che sufficiente, ci devi fare un po di conti, conti che in genere o li fa il progettista o richiedono la conoscenza strutturale del resto.
mi verrebbe da dire che e' piu facile (e sono tanti i cantieri che le fanno cosi) laminare in filo continuo sullo scafo che farci le zone di aggancio delle lande inox convenzionali.
il fatto che tu non le abbia mai viste su barche di serie mi fa un po paura... sicuro di andare cosi allo sbaraglio senza neanche aver visto i lavori degli altri?

amare le donne, dolce il caffe.
28-12-2020 00:23
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(28-12-2020 00:23)ZK Ha scritto:  non e' fondamentale che le lande siano in carbonio, un buon vetro s e' piu che sufficiente, ci devi fare un po di conti, conti che in genere o li fa il progettista o richiedono la conoscenza strutturale del resto.
mi verrebbe da dire che e' piu facile (e sono tanti i cantieri che le fanno cosi) laminare in filo continuo sullo scafo che farci le zone di aggancio delle lande inox convenzionali.
il fatto che tu non le abbia mai viste su barche di serie mi fa un po paura... sicuro di andare cosi allo sbaraglio senza neanche aver visto i lavori degli altri?

Certo andare allo sbaraglio vorrei evitarlo, in ogni caso anche istallare nuove lande in acciaio mi porrebbe di fronte a problemi nuovi
Le lande presenti ora sono cavallotti passanti saldati su piastre imbullonate, passano attraverso dei tacchi in coperta
Sono in pessimo stato, per toglierle ho bisogno di tagliare sia le lande che i tacchi in coperta
Ho pensato a fare delle lande classiche di 316, magari con la piastra di appoggio in coperta saldata in modo da scongiurare infiltrazioni, dovrei pensare all’inclinazione per le sartie basse, rinforzare alcune paratie e fare i fori più grandi, riempirli di epossidica e rifarli a misura
Non mi spaventa il lavoro solo non ho molta esperienza di acciaio, non è un materiale che so lavorare bene e non sono granchè attrezzato, dovrei delegare gran parte del lavoro
Anche sulla laminazione ho bisogno di fare esperienza, dovendo scegliere cosa approfondire credo che sia più utile saper lavorare con la fibra di vetro considerando gli altri lavori che ho in programma
Dovrei avere il tempo necessario per accumulare informazioni e studiarmi un piano d’azione
Spero di ricevere consigli e spunti di riflessione da i molti di voi che conoscono bene la materia
28-12-2020 08:55
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mlipizer Offline
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RE: Lande in fibra composita
Allora se non hai una buona se non ottima manualità con le resine, lascerei perdere. Non è una lavorazione banale, soprattutto sulla resistenza che deve avere il prodotto finito, nonchè sulla finitura.
I walkabaout (https://www.walkaboutyachts.com/it/) hanno le lande in composito, begli oggettini.

Io ti consiglierei di rivolgerti ad una carpenteria per rimetterle in inox. Lavoro semplice, non molto costoso e che dà sicurezza di tenuta.

https://www.facebook.com/walkabout.yacht...8459773895

Trieste Orion 2000 (8.00 metri)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 10:50 da mlipizer.)
28-12-2020 10:42
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bullo Offline
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RE: Lande in fibra composita
Lascia i cavallotti a U. Saldati? Li ho avuti per anni, solo per sicurezza metti due dadi, dado e contro dado.
28-12-2020 11:05
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(28-12-2020 10:42)mlipizer Ha scritto:  Allora se non hai una buona se non ottima manualità con le resine, lascerei perdere. Non è una lavorazione banale, soprattutto sulla resistenza che deve avere il prodotto finito, nonchè sulla finitura.
I walkabaout (https://www.walkaboutyachts.com/it/) hanno le lande in composito, begli oggettini.

Io ti consiglierei di rivolgerti ad una carpenteria per rimetterle in inox. Lavoro semplice, non molto costoso e che dà sicurezza di tenuta.

https://www.facebook.com/walkabout.yacht...8459773895

Possibile che sia davvero cosí proibitivo lavorare sulla propria barca?
Le lande sono sicuramente una parte fondamentale e più sicuramente ancora io sono l’ultimo a volermi mettere in pericolo
Ho sempre lavorato con le mani, sia per passione che per mestiere, so cosa vuol dire avere a che fare con grandi carichi pesanti e non ho intenzione di sottovalutare questo lavoro
Purtroppo o per fortuna ho tempo in abbondanza per dedicarmi a questo progetto, con lo studio e magari l’aiuto e il consiglio di qualcuno che ha esperienza credo che sia possibile fare un buon lavoro
In ogni caso se risultasse troppo complesso per me dovrei riuscire a rendermene conto
28-12-2020 11:18
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
(28-12-2020 11:05)bullo Ha scritto:  Lascia i cavallotti a U. Saldati? Li ho avuti per anni, solo per sicurezza metti due dadi, dado e contro dado.

I cavallotti sono saldati a due piastre imbullonate alla paratie, le gambe della U passano ciascuna attraverso un dado, tacco, coperta, altro dado poi saldatura alla piastra (3mm) con 4 bulloni passanti
Il sistema non mi piace, non è in buono stato, le piastre sono verniciate tral’altro, ci sono delle corrosioni, alcuni tacchi sulla coperta sono messi male
Qualsiasi sistema scelgo mi porterà a dover rifare tutto nuovo, passaggi in coperta e agganci allo scafo
28-12-2020 11:32
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mlipizer Offline
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RE: Lande in fibra composita
(28-12-2020 11:18)Cicala Ha scritto:  Possibile che sia davvero cosí proibitivo lavorare sulla propria barca?
Le lande sono sicuramente una parte fondamentale e più sicuramente ancora io sono l’ultimo a volermi mettere in pericolo
Ho sempre lavorato con le mani, sia per passione che per mestiere, so cosa vuol dire avere a che fare con grandi carichi pesanti e non ho intenzione di sottovalutare questo lavoro
Purtroppo o per fortuna ho tempo in abbondanza per dedicarmi a questo progetto, con lo studio e magari l’aiuto e il consiglio di qualcuno che ha esperienza credo che sia possibile fare un buon lavoro
In ogni caso se risultasse troppo complesso per me dovrei riuscire a rendermene conto

No non dico che è proibitivo. Solo che per fare un lavoro pulito con la resina, devi averci lavorato parecchio se no viene fuori un pastrocchio. Va bene su alcune zone; io ci ho rifatto il musone, la nicchia del quadro strumenti, avrei intenzione di rinforzare la coperta (ma già questo lavoro mi fa paura).
Per fare un lavoro così importante per la sicurezza devi sapere bene cosa stai facendo ed essere sicuro che il lavoro sia fatto bene. Le lande sui walkabout che ti ho indicato prima, sono fatte con degli anelli in inox, attaccati con diversi strati di nastro di carbonio e creare un composito unico. Lavorazione sottovuoto ovviamente. Saresti in grado di fare altrettanto?

Per lo meno non cimentarti come primo lavoro e poi ti renderai conto se sei in grado o meno

Comunque una foto delle attuali aiuterebbe

Trieste Orion 2000 (8.00 metri)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 28-12-2020 12:22 da mlipizer.)
28-12-2020 12:21
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
Si conosco le lande walkabout, proprio per evitare la lavorazione sottovuoto preferirei utilizzare fibra di vetro come suggerisce ZK, comunque eventualmente potrei organizzarmi, tempo fa stavo progettando di costruire strumenti musicali in carbonio e avevo già collezionato info e materiali tra cui una macchina x il sottovuoto
Non mi cimenterò con le lande come primo lavoro, stò usando l’epossidica da un pò per tappare i buchi dei bulloni della falchetta che stò togliendo e per stuccare sbeccamenti che ho trovato in giro poi a breve dovrò tagliare via la sezione di coperta dove stà il salpancora che è insmontabile e richiudere tutto con un tappo di teflon e fibra
Ho cominciato la discussione per cominciare ad informarmi
Per fare il lavoro alle lande devo prima di tutto disalberare e devo ancora trovare un posto dove poter tenere l’albero mentre lavoro sulla barca, e anche l’albero ovviamente ha bisogno di diversi lavori
Insomma devo ancora organizzare tutto, mi piacerebbe riuscire a fare tutto questo inverno prima di occuparmi della carena per non fare tutto insieme
Voglio capire bene che tipo di lavoro può essere per calcolare tempi e spese, devo capire che materiali è meglio usare e che tipo di epossidica, se usare il sistema degli anelli in inox o un’altro e progettare le diverse lande, ho bisogno di 6 lande per le sartie basse/alte, una per strallo, una per stralletto e una per paterazzo
Quella per lo strallo è l’unica diversa strutturalmente dalle altre
Poi, ripeto dovesse rivelarsi troppo complesso per me stò ancora valutando l’acciaio, per il momento però mi sembra potenzialmente una buona idea
28-12-2020 19:02
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Cicala Offline
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RE: Lande in fibra composita
Queste sono quelle che ci sono ora, è quella messa peggio


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28-12-2020 19:15
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bullo Offline
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RE: Lande in fibra composita
Su quei cavallotti a U manca la piastrina di acciaio, la vendono col cavallotto.
Quello che c'è sull'altro terzo della foto non capisco cosa sia.
Se fosse la landa in paratia poi saldata al perno mi sembra una grande BUDELLATA.
La cosa più semplice, venire su con una landa seria di almeno 5 mm. di spessore 40 mm. di larghezza imbullonata sulla paratia che si spera sia di compensato marino almeno da 20 mm. di spessore, in ogni caso si può spessorare la paratia con altro pezzo di compensato.-
28-12-2020 20:00
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