Motore Elettrico

[zcaotica]

(rispondo citando solamente Orteip per semplicità)

(11-09-2017 15:33)orteip Ha scritto:  Quindi, come già hanno fatto giustamente notare, non esiste nulla che non dia alcun problema se lasciata abbandonata per mesi, se non per anni.

Su questo si può solo che essere pienamente d'accordo

Però, dal punto di vista strettamente tecnico il motore termico, è comunque in difetto.
Vuoi per il semplice motivo che ha una complessità meccanica superiore, vuoi per il calore che genera o per il fatto che dentro vi sia una "esplosione" ma la manutenzione e la l'affidabilità sono diverse da quello elettrico.

Se domani ci fosse una batteria capace di garantire una capacità energetica pari al gasolio l'esito sarebbe scontato.
Purtroppo non ce l'abbiamo e quindi l'elettrico rimane confinato per piccoli spostamenti a bassa velocità.

L'ibrido non mi fa impazzire anche se probabilmente è la soluzione migliore al momento (problema tutto mio: a casa le soluzioni "temporanee" diventavano "definitive e scomode" :48.
Mi piacerebbe sapere quanto si perderebbe in efficienza accoppiando un generatore elettrico ad un motore elettrico (ogni trasformazione perde energia ovviamente) a parità di potenza di un termico.
Tale perdita si potrebbe poi compensare con altri vantaggi che se ne potrebbero avere.
Ricordo il sito di un americano che l'aveva fatto e ne era molto soddisfatto poiché entrava ed usciva dal porto/rada a batteria ed usava il generatore solo in caso di bonaccia o emergenza.
---
Buon vento
Zeta

[Beppe222]

(11-09-2017 19:03)zcaotica Ha scritto:  Su questo si può solo che essere pienamente d'accordo

Però, dal punto di vista strettamente tecnico il motore termico, è comunque in difetto.
Vuoi per il semplice motivo che ha una complessità meccanica superiore, vuoi per il calore che genera o per il fatto che dentro vi sia una "esplosione" ma la manutenzione e la l'affidabilità sono diverse da quello elettrico.

Se domani ci fosse una batteria capace di garantire una capacità energetica pari al gasolio l'esito sarebbe scontato.
Purtroppo non ce l'abbiamo e quindi l'elettrico rimane confinato per piccoli spostamenti a bassa velocità.

L'ibrido non mi fa impazzire anche se probabilmente è la soluzione migliore al momento (problema tutto mio: a casa le soluzioni "temporanee" diventavano "definitive e scomode" :48.
Mi piacerebbe sapere quanto si perderebbe in efficienza accoppiando un generatore elettrico ad un motore elettrico (ogni trasformazione perde energia ovviamente) a parità di potenza di un termico.
Tale perdita si potrebbe poi compensare con altri vantaggi che se ne potrebbero avere.
Ricordo il sito di un americano che l'aveva fatto e ne era molto soddisfatto poiché entrava ed usciva dal porto/rada a batteria ed usava il generatore solo in caso di bonaccia o emergenza.
---
Buon vento
Zeta

Dici che non ti piace l'ibrido, e poi chiedi come potrebbe rendere ... un ibrido.

Boh!
Qualcosa mi (o ti) sfugge...


---
E quando le vostre gambe saranno stanche
camminate col cuore! (S. G. P. II)

[Andrea Bucchini]

Tenete presente che un generatore elettrico è anche una cella a combustibile, ce ne sono diverse, quelle più efficienti sono a idrogeno, con le problematiche dello stoccaggio e della pericolosità ma anche a metano... cosi niente organi in movimento e rumore dei motori a scoppio. Sono commercialmente già disponibili sul mercato anche per usi nautici.
Come ho già detto bisogna pensare alla generazione dì elettricità con più sistemi integrati.
Sulle barche a vela in ogni caso il primo motore sono le vele e il vento è il carburante (che poi non è altro che una trasformazione dell'energia solare), il secondo motore è appunto "ausiliario".
In fondo chi ha fatto il giro del modo lo ha fatto a vela e non a motore...

[dapnia]

Quando sono finite le discettazioni sul sesso degli angeli, nelle barche dei comuni mortali ci sono due parole che chiudono la discussione:
PESO
SPAZIO
Il costo è secondario.
Poi dire che la strada delle energie alternative è l'unica percorribile che porta lontano, e l’unica alternativa in un futuro prossimo, è di un'ovvietà banale, sapere come ci si arriva in tempi brevi, diventa un po' meno ovvio e ancor meno banale.
In mare non ci sono taverne (diceva Pulcinella), figuriamoci colonnine di ricarica.
Avere a bordo un generatore per ricaricare le batterie da usare per azionare un motore elettrico è una bella contraddizione in termini.
Pannelli solari (e di notte?), eolici (e se non c’è vento?) e diavolerie varie, producono, sì producono, ma mai quanto basta per un motore che spinga qualche tonnellata di barca.
Posto che in natura nulla si crea e nulla si distrugge, e che l'energia può essere solo generata e mai creata dal nulla, due conti sui rendimenti e sulle perdite bastano a far capire che: se si vuole fare un'uscita di un'oretta per pescare, con tempo mite, e poi tornare in porto, l'elettrico va bene, ma affrontare una lunga navigazione in Mediterraneo (in oceano il discorso è un po' diverso) con poche ore di autonomia di motore (trascurando le luci di navigazione, gli strumenti e altre diavolerie energivore) non è il massimo della sicurezza.
Mi figuro il diportista del WE, che deve rientrare perché il lunedì timbra, senza vento e con un frullatore che in un paio d’ore si ferma.
Poi giri del mondo senza motore se ne sono fatti già molti, navigazioni di ogni tipo, e sempre senza motore anche.
Entrare in porto e ormeggiare a vela si fa, io l’ho fatto molte volte (non con una derivetta, e regolarmente venivo redarguito e cazziato), ma non è da tutti, né sicuro, né semplice.
Ma voglio vedere il diportista, per bravo che sia, risalire un Meltemi appena un po’ teso, quando è l’unica possibilità per non andare a scogli, col motore elettrico, quando con una barca di una decina di metri 60 cavalli sono già pochi ... provare per credere, ma poi fatemene un resoconto.
Poi tutto è possibile in via sperimentale, tutte le applicazioni sono futuribili e la strada è quella, ma celle a idrogeno, batterie spaziali e cose simili, sono ancora un po’ lontane dalla nautica da diporto.
Anche l’autonomia del solo elettrico in campo automobilistico è ancora un po’ lontana, Tesla, BMW e altri hanno già in vendita automobili pure, ma nel migliore dei casi l’autonomia è di 400 chilometri, ma non è quello il problema, il vero freno è che colonnine di ricarica ce ne sono pochissime in giro e i tempi di ricarica sono lunghi. Ecco il perché dell’ibrido … che però ha un problemino non da poco che è taciuto perché è un bel problemone grosso: le batterie. Qualcosa come 500 chili di batterie (e sui 5.000 Euro di costo di sostituzione) che ogni quattro, massimo cinque anni si devono smaltire, e fanno una bella montagna di schifezze. Ma si riciclano, è vero ma il costo, sia economico sia di impatto ambientale di smaltimento e recupero?
E qui veniamo anche ai pannelli solari: quanto costa in termini di energia e inquinamento, trascurando il consumo di materie prime?
Conti precisi non ce ne son in giro, calcoli che tengano in conto tutte le voci, non solo quelle che fanno comodo, se si sono fatti, sono rimasti nel cassetto di chi li ha fatti, e il perché è facile da capire.
Questo per dire che la strada è lunga e in salita, perché non è vero che la strada delle fonti rinnovabili è tutta in discesa, c’è da lavorarci ancora parecchio e tempo non ce n’è più molto, ma volersi nascondere che l’elettrico non è pulito (per lo meno non ancora) non elimina il problema, da solo una qual sorta di sollievo per la coscienza ecologista e fa tanto pruderie.
Per cui, il motore elettrico nelle nostre barche per ora è solo una sorta di snobismo … discuterne va bene, ma poi quanti ce l’hanno già?
Chi scaglierà la prima pietra.

N.B. Le navi da crociera con i motori elettrici sono un’altra cosa: è solo una questione di uniformità d’impianti, non centra nulla l’ecologia, tanto è vero che montano più generatori con potenze e consumi mostruosi.

[iraeit]

(12-09-2017 00:24)dapnia Ha scritto:  Quando sono finite le discettazioni sul sesso degli angeli, nelle barche dei comuni mortali ci sono due parole che chiudono la discussione:
.....CUT....

Mi sento di condividere buona parte del tuo lungo intervento (che ho semplicemente tagliato per evitare inutile spazio ma si puo' leggere per intero qualche msg sopra).

Su alcune cosè pero' vorrei riflettere, un motore endotermico che produce energia da immagazzinare in (relativamente) piccole batterie ed usare con motore elettrico è un controsenso, ne siam certi?

Quante volte ci si trova nelle condizioni di dover accendere il motore solo per ricaricare le batterie usando lo stesso per scopi non proprio previsti? A quanti strumenti abbiam rinunciato (certo quasi di tutto di puo' far a meno) solo perchè richiedono troppa energia che a bordo non si dispone?

Dove voglio arrivare, e vero che un motore endotermico che produce energia che poi viene inviato ad un motore elettrico che aziona l'elica è un controsenso se tutto l'accrocchio serve solo a quello ... ma se consideriamo tutto l'insieme e non solo la propulsione siam sicuri che il bilancio sia ancora negativo? Son quasi sicuro nell'affermare che la risposta è DIPENDE. Dipende dai consumi energetici totali, dagli impianti installati e da un'attenda progettazione a monte e da mille altri fattori.

Dopotutto le grandi navi da crociera usano propulsione elettrica ma per il semplice fatto che l'energia necessaria alla propulsione è solo una frazione (e spesso non la principale) dell'energia consumata e nel computo risulta piu' efficiente tale tipo di produzione di energia necessaria (propulsiva / utenze).

Vedo piu' un controsenso i VOR con i loro bei motori volvo (ma vabbuo sponsorizzano) con tanto di saildrive ed impostazione classica dove lo scopo principale di tale apparato non è generare propulsione (visto che è vietato ) ma energia utile ai sistemi di bordo. In un tale scenario un'efficiente generatore ed un piccolo motore elettrico per le emergenze e le entrate/uscite dal porto non sarebbe stato preferibile?

A chi parlava di celle a combustibile (etanolo/metanolo/altroolo) e/o idrogeno invito a provarle, potreste avere grosse sorprese e non positive. In alcuni casi sono utili ma semplicemente perchè altre soluzioni non sono applicabili.

Certo è che se disponessi di un piccolo reattore ad antimateria portatile mi farei meno pippe mentali e non ci penserei due volte ad usare l'elettrico ma tra un'estremo e l'altro esplorare (e magari scartare ci sta) soluzioni alternative in alcuni casi ci si guadagna.

[zcaotica]

(11-09-2017 19:16)Beppe222 Ha scritto:  Dici che non ti piace l'ibrido, e poi chiedi come potrebbe rendere ... un ibrido.

Scusa, per ibrido intendevo il motore termico in linea con quello elettrico.
Nella soluzione che invece ho descritto la propulsione è solo elettrica ed il termico fa da generatore (utile anche se devi fare qualche altra cosa).
Teoricamente per la sola manovra potresti anche usare solo le batterie.

Per il resto iraeit ha pienamente compreso quello che volevo dire e mi trovo d'accordo con lui.

---
Buon vento
Zeta

[dapnia]

@@@ Dopotutto le grandi navi da crociera usano propulsione elettrica ma per il semplice fatto che l'energia necessaria alla propulsione è solo una frazione (e spesso non la principale) dell'energia consumata e nel computo risulta piu' efficiente tale tipo di produzione di energia necessaria (propulsiva / utenze). @@@

Se hai mai incrociato di notte uno di quegli abbaglianti palazzi di otto piani galleggianti, con tre discoteche, due cinema, teatro, congelatori per ingrassare tremila persone, ascensori, e ogni genere di luce e servizi, è logico che in quelle configurazioni la propulsione e la manovra sia una frazione dell'energia richiesta.
Cargo o roro a propulsione elettrica non mi risulta ce ne siamo.
Ma qui si parla di normali barche da diporto, dove la frazione propulsiva è la più importante, tanto che la ricarica delle batterie è spesso affidata a pannelli e cose varie (resoconti di baie dove per giorni non si sente il motore ce ne sono molti sul forum); nel diporto serve avere cavalli a disposizione e, spesso per lungo tempo, per sicurezza e per disponibilità di tempo/ferie.
I vor sono una cosa da nemmeno considerare, così come i coppa america, altri scopi, altri utilizzi, ma soprattutto altra gente sopra, che non deve correre in ufficio il lunedì mattina, stanno ben lontani dalle coste sottovento e se monta mare se la cavano meglio di molti altri, ma soprattutto se si piantano da qualche parte c'è tutta un'organizzazione che li va a prendere.
Quindi la conclusione di quanto sopra è: per le barche da diporto i tempi sono molto futuri, allo stato attuale non è una soluzione percorribile, se non per uscire poche ore a pescare, per evitare di remare nei laghi protetti, o per andare a terra col gommone, in assenza di vento, senza remare (altra bella contraddizione in termini ecologici).
Poi, esperimenti se ne possono fare tanti, ma sostenere che è pratico, economico e, soprattutto ecologico, usare un generatore per caricare delle batterie (che se devono servire davvero allo scopo non sono mai piccole) che azionino un motore elettrico che spinga davvero e non per i soli cinque minuti per uscire dal marina, è una sana utopia.
Sana perché è giusto pensare di farlo un giorno, utopia perché è un sogno lontano allo stato attuale della tecnologia.
Se poi, consideriamo anche solo una barca media di una decina di metri sulle cinque tonnellate, le idee su perdite per trasformazione di energia, rendimenti, e soprattutto su impatto ambientale dei cicli produttivi, mi sembrano un po' confuse.
A questo punto è più onesto e logico dire sono un fondamentalista ecologico: vado sempre e solo a vela e esco dai marina senza difficoltà perché lo so fare, del frigo non me ne frega nulla, uso luci di via a petrolio (!), aborro ed evito gps e diavoleri varie, il vhf obbligatorio me lo prendo a pile e non lo uso (se no ce ne vogliono parecchie), so evitare le coste sottovento in caso di casini, ho sempre tutto il tempo che mi serve per navigare così ... e farlo, senza se e senza ma.
Certo sarà l'elettrico l'unica possibilità futura, ma il produrre energia dal vento, dal sole e dalle acque, senza processi industriali più energivori e inquinanti del risultato è la vera sfida.

[refosco]

... ancora osservazione da parte di uno che è un diportista velico.... da molti anni, non certo un navigatore scafato da molte esperienze e navigazioni oceaniche etc etc... Con la mia barca di 8,52 m a vela e motore ausiliario da 10 CV ... contro Bora, impiegai 1 ora - a motore - per uscire da una "valle" troppo stretta e non adatta per rimanervi, e non proprio adatta per bordeggiare. Mi convinsi che per superare quel tipo di situazione il motore dovesse essere almeno di 15 CV, per dare certa tranquillità ad una navigazione da diporto, estivo e turistico. Cambiai barca. E in effetti negli anni 60 / 70 le barche a vela avevano il motore ausiliarioi valutava corretto usarlo solo per entrare ed uscire dal porto. Da quel tempo, e non credo per vendere motori più grandi, i Cantieri e i progettisti, per il diporto crocieristico, fornirono le barche di motori di adeguata potenza. Torniamo al motore elettrico. Potenza del motore per garantire una buona navigabilità... ne consegue sia il peso sia la dimensione delle batterie, il tutto relativamente all'autonomia che si vuole avere. A occhio, mi sa che non ci siamo con i pesi rispetto ad un motore diesel più il suo serbatoio per pari potenza ed autonomia. Finora ho visto applicare la "trazione elettrica" su barche piccole, con degli scopi molto particolari: per andare a pesca, per entrare in aree di protezione ambientale senza apportare inquinanti.... a questo secondo punto si riferiscono anche sistemi di taxi marino in certi porti. Accenno che altri scopi (i sottomarini sono da più di cento anni che usano il sistema elettrico) hanno ragioni ben definite. Le navi ibride sono esistite ed esistono da molto tempo (generatori diesel o turbine a vapore etc) e sono nate essenzialmente per la possibilità di posizionare i motori distanti dalla zona di produzione dell'energia, con collegamenti elettrici semplici, ma non facili da sottoporre ai sistemi di regolazione. Oggi le grandi navi da crociera sono un esempio fantastico della capacità di posizionare macchine generatrici e motori nelle posizioni più adatte a realizzare spazi liberi per carichi "paganti" (passeggeri e spazi comuni) e dare assetti validi per la stabilità e il governo della nave. Al momento a me sembra non conveniente applicare un sistema puramente elettrico per il diporto come quello degli ADV. BV

[iraeit]

(12-09-2017 11:47)dapnia Ha scritto:  @@@ Dopotutto le grandi navi da crociera usano propulsione elettrica ma per il semplice fatto che l'energia necessaria alla propulsione è solo una frazione (e spesso non la principale) dell'energia consumata e nel computo risulta piu' efficiente tale tipo di produzione di energia necessaria (propulsiva / utenze). @@@

Se hai mai incrociato di notte uno di quegli abbaglianti palazzi di otto piani galleggianti, con tre discoteche, due cinema, teatro, congelatori per ingrassare tremila persone, ascensori, e ogni genere di luce e servizi, è logico che in quelle configurazioni la propulsione e la manovra sia una frazione dell'energia richiesta.
Cargo o roro a propulsione elettrica non mi risulta ce ne siamo.

Non capisco se contesti la mia affermazione o semplicemente la confermi visto che stiam a dire esattamente la stessa cosa.

Su una nave da crociera dove serve energia per altro ed incidentalmente anche per la propulsione non vi è alternativa ... elettrico.

In un cargo dove serve propulsione ed i marinai son rudi niente frigo e se hanno caldo aprono "le finestre" l'elettrico non ha senso.

Non ne faccio un discorso ecologista perchè sarebbe una presa per il posteriore in primis a me stesso ... anche i tanto supposti ecologici pannelli (come hai fatto gia' notare) a conti fatti siam sicuri che siano realmente "ecologici"? ... su questo si potrebbe scrivere per mille giorni ma saremmo completamente OT.

Ti/Vi racconto il mio interesse per la propulsione elettrica che nasce da un'esigenza reale (come molte cose fatte dall'uomo ndr.) e che quasi certamente rimarrà un sogno o meglio un desiderio visto che difficilmente riusciro' a trovar tempo e denaro per realizzarlo.

Di mestiere faccio il consulente IT per applicazioni Business, ho clienti sparsi per tutta l'Italia e se non sono in sede del cliente potrei lavorare da ogni luogo in cui sia presente una connessione dati efficiente (e la 4G seppur con qualche limite potrebbe andare). Ovviamente mi servono tutta una serie di strumenti ed attrezzature che consumano energia.

Oggi faccio la stanziale in una città con aeroporto mediamente efficiente e collegato con i principali luoghi di lavoro ... se serve mi sposto altrimenti il luogo fisico è irrilevante (collegamenti a parte).

Da qui la malsana idea (e di conseguenza l'interesse per l'elettrico), visto che non son legato così strettamente ad un luogo fisico per il lavoro potrei starmene a zonzo per i mari per diversi mesi ma mi servirebbe "ufficio galleggiante".

Il consumo energetico a quel punto diventerebbe importante, dovrei alimentare tutti gli apparati necessari a svolgere il mio lavoro, installare aria condizionata ed ogni altra diavoleria destinata al confort perchè altrimenti sarebbe da masochisti. Provate a star sottocoperta davanti al pc, anche in navigazione, per qualche ora mentre fuori ci son 30 gradi ... l'ho fatto, lo faccio ma solo per pochi giorni poi l'amore per se stessi e la resa hanno il sopravvento sull'amore per il mare.

Nel mio scenario (utile a me) la propulsione è un di cui e non l'unica ragion d'essere dell'energia necessaria a bordo ... ecco che il "motore diesel" diventa piu' un impaccio (in termini di spazio) che un vantaggio visto che le mie esigenze son piu' simile alla "nave da crociera" che al "cargo".

Per la cronaca, son arrivato anche alla conclusione che per un siffatto (ipotetico e quantomai irrealizzabile progetto) non va bene neanche un monoscafo sia per ragioni prettamente tecniche che per abitabilità e fruibilità degli spazi.

In conclusione, quando si parla di "diportista" cosa si intende? Chi fa 15gg di crociera/vacanza disconnesso da tutto e da tutti e che puo' permettersi di fermarsi e star a mollo se la temperatura corporea supera il livello di fastidio?

Mi sembra logico riferirsi alla definizione di cui sopra, e per tale utilizzatore l'elettrico non è, e probabilmente non lo sarà per altro bel po di anni, un'alternativa valida ma forse esistono (seppur pochi) altre categorie per le quali potrebbe essere una valida alternativa.

I VOR erano una mezza provocazione, è ovvio che stiam parlando di altro mondo ... ma proprio perchè dannatamente distante dalle possibilità/esigenze del diportista di cui sopra l'utilizzo di un "motore propulsivo" è a mio avviso un controsenso giustificato solo da ragioni di mercato.

[orteip]

(12-09-2017 13:08)iraeit Ha scritto:  Non capisco se contesti la mia affermazione [...]

Su una nave da crociera dove serve energia per altro ed incidentalmente anche per la propulsione non vi è alternativa ... elettrico.

Ti/Vi racconto il mio interesse per la propulsione elettrica che nasce da un'esigenza reale (come molte cose fatte dall'uomo ndr.) e che quasi certamente rimarrà un sogno o meglio un desiderio visto che difficilmente riusciro' a trovar tempo e denaro per realizzarlo.

Di mestiere faccio [...]

Da qui la malsana idea (e di conseguenza l'interesse per l'elettrico), visto che non son legato così strettamente ad un luogo fisico per il lavoro potrei starmene a zonzo per i mari per diversi mesi ma mi servirebbe "ufficio galleggiante".

Il consumo energetico a quel punto diventerebbe importante, [...]

Considerando che, come da titolo, la discussione verte sulla positività e convenienza di un'eventuale installazione di motori elettrici od ibridi sulle imbarcazioni da diporto, considerando ciò secondo me sei completamente in OT e mi spiego.

Personalmente condivido Dapnia e tutti gli altri che in qualche modo hanno sottolineato il fatto che oggi (domani Nin'Zo) sia poco positivo e soprattutto poco conveniente e poco produttivo installare questi sistemi ovviamente, salvo che qualcuno possa invece intendere positivo, produttivo e conveniente imbarcare i grandi pesi richiesti da un'adeguato pacco batterie, pagare gli esosi costi di manutenzione e sostituzione delle stesse e della manutenzione ordinaria del motore endotermico che genera corrente e per finire, rinunciare anche a metà degli spazi presenti in una modesta barca da diporto e che sarebbero occupati da un sistema ibrido.

Su un 10/12 Mt richiede un certo spazio dover installare un motore elettrico propulsivo, un suo adeguato pacco batterie ed un motore endotermico completo di serbatoio in grado di generare abbastanza energia per ricaricare le batterie in tempo reale e per mantenere ufficio, computer, aria condizionata, frigoriferi, ecc., per non parlare poi del piano velico dell'imbarcazione che con tutta quella roba a bordo diventerebbe completamente insufficiente e totalmente inefficente.

Certo che se invece parliamo di Super Navi il discorso è ben diverso; per loro rinunciare a 20 cabine su 7/800 per installare un sistema ibrido equivale come rinunciare ad un gavone su un 12 Mt con la differenza che al posto delle 20 cabine si può installare un sistema completo, al posto del gavone invece non riusciremmo ad installare neanche il pacco batterie.

Poi se facciamo un discorso sentimentale allora le cose cambiano ancora; non è più la positività o convenienza della cosa ma diventano semplici compromessi personali scaturiti dalla realizzazione del proprio sogno.

A patto di lavorare in barca, di avere aria condizionata, ufficio, Pc, frigoriferi, congelatori, ecc., può andare bene anche una chiatta con un palo piantato sopra ed lenzuolo steso.
Poco importa se poi navigo a 2 Knt di velocità con 20 di vento e poco importa se nella pseudo barca c'è una cuccetta sola per me e neanche il cucinino.

Però resta un fatto importante da tener presente, Oggi la maggioranza dei diportisti non è più disposta ad affrontare tre giorni di bonaccia in attesa del vento, come non è più disposta a navigare a 3 Knt e tutti sbandati per risalire un cattivo tempo.
Oggi il diportita ha sempre più bisogno di un motore che gli consenta di navigare in assenza di vento o, se le condizioni meteo non sono idonee, di scappare anche.

Però tutto questo che è il mio punto di vista, è anche un punto di vista del tutto personale.

[iraeit]

@orteip, non servono navi per tutto questo

http://www.moonwave.com/systems/

Ed è anche vecchio di un po' di anni come progetto ed ultimamente i progressi sulla propulsione elettrica si misurano in mesi e non in anni perchè il settore automotive spinge. Certo non è una barchetta ma non è neanche una nave. Va a vela? suppongo proprio di si.

Non ho mai detto che sia economico, non ho mai detto che sia buono per il "diportista medio", condivido e l'ho scritto piu' volte il pensiero di @dapnia (almeno in buona parte) non condivido gli assoluti. Al diportista non serve, al diportista questo e quello ... come se esistesse un solo tipo di diportista, un solo tipo di barca ed un solo modo di attrezzarla.

Ho messo appositamente i VOR come provocazione ... ti sembra logico quel sistema in quella barca? Dal mio punto di vista assolutamente no perchè il motore serve a ben altro e perchè quelle piattaforme dovrebbero servire a sperimentare non a dar certezze al diportista ansioso.

Il discorso pesi è facilmente calcolabile ed è equivalente o poco soperiore a motore+piccolo generatore.

Ma come si evince da questo e/o altri thread simili queste soluzioni non verranno mai sperimentate/applicate in tempi brevi per il semplice fatto che non c'e' mercato, per il semplice fatto che l'acquirente medio (il diportista medio di cui sopra) spesso non vede di buon occhio tutto quello che è piu' giovane di 30 anni. E' lo stesso identico motivo per il quale ci si ostina a sostenere fino alla morte che le barche vecchie siano migliori delle attuali mettendo al confronto roba che oggi costerebbe 1M ed oltre con roba da 200K.

Non sono un ecologista, non son un sostenitore filosofico dell'elettrico ... mi piace ragionare sulle cose e capirne pregi e difetti senza assoluti e senza pregiudizi.

[refosco]

(12-09-2017 17:11)iraeit Ha scritto:  @orteip, non servono navi per tutto questo

http://www.moonwave.com/systems/

Ed è anche vecchio di un po' di anni come progetto ed ultimamente i progressi sulla propulsione elettrica si misurano in mesi e non in anni perchè il settore automotive spinge. Certo non è una barchetta ma non è neanche una nave. Va a vela? suppongo proprio di si.

Non ho mai detto che sia economico, non ho mai detto che sia buono per il "diportista medio", condivido e l'ho scritto piu' volte il pensiero di @dapnia (almeno in buona parte) non condivido gli assoluti. Al
Non sono un ecologista, non son un sostenitore filosofico dell'elettrico ... mi piace ragionare sulle cose e capirne pregi e difetti senza assoluti e senza pregiudizi.

... mi ricollego alla mia navigazione di tanti anni fa, e faccio una ipotesi di progetto di sistema ibrido per un motore da 12 KW: ad occhio anche il motore elettrico deve avere un sistema di raffreddamento aria o acqua che sia. Metto un po' di batterie, in posto adeguato ad avere distribuzione dei pesi buona, e non soggetta al rischio di esser bagnate. Posiziono un motorino endotermico per ricaricare, nel tempo, non tutta ma una frazione della potenza del motore, ci metto un serbatoio di carburante di modesta capacità... ci sistemo un "controller" (oggi un bel sistema di regolazione per far marciare il motore e quindi l'elica, ai giri voluti)....Il tutto mi da un perfetto controllo della barca, con tutta la affidabilità che posso pensare per la navigazione: non è chi non veda che il sistema diventa complesso, e se facciamo uno studio di efficienza, il sistema a mio avviso diventa appetibile quando dimensioni e pesi possono esser adatti alle dimensioni e dislocamento della barca. Bello sarebbe - e ci penso - ai sistemi di celle a combustibile, ma mi sembra che oggi ancora siano un po' complicati da gestire in maniera "diportistica". Escludo, per motivi di rendimento, il sistema motore endotermico-generatore-motore elettrico, cosiccome escludo il sistema (che vidi applicato alla barca "Skampi" svedese) idraulico: motore endotermico-pompa-motore idraulico sull'asse elica.

[enio.rossi]

Considerazione da ignorante : ma quel motore elettrico con asse ed elica non potrebbe quando si va a vela generare corrente per ricaricare le batterie?

[orteip]

@iraeit

Scusa Iraeit non per contestare il tuo pensiero che rispetto ma ti stai rispondendo da solo confermando quanto ti ho sottolineato:

Non servono grandi navi ma comunque occorre una certa dimenzione non comune sul diporto medio che invece rappresenta il maggior trend commerciale e se non c'è un trend commerciale, la cosa non è conveniente e la ricerca/Sviluppo che si misura in mesi e non anni si sposta in altri settori.
Quello dell'automotive è ben altro settore che non ha nulla a che vedere con le barche, li servono motori elettrici e relativi pacchi batterie capaci solo di spostare 1000/1500 Kg e mantenere poche utenze, non di spostare 10.000/15.000 Kg mantenendo frigo e quanto altro.

Del resto anche tu asserisci che non è economico e che non è buono per il "diportista medio", il chè ci riporta al discorso commerciale che non c'è e che non suscita interesse per ricerche e sviluppo nel settore inerente a quel targhet. Se fosse diversamente di sicuro avrebbero già risolto diversi problemi mentre purtroppo non è così.
Quei pochi tentativi di qualche cantiere sono legati solo agli incentivi progettuali elargiti dalla comunità Europea in merito a sistemi ecocompatibili e non al vero interesse per lo sviluppo.

Per il resto accetto che, come tua personale opinione, tu possa anche non condividere gli assoluti ma in questo specifico caso il mercato purtroppo è rappresentato esclusivamente da questi.
Determinate innovazioni non vengono sostenute dal maggior trend commerciale costituito dal diportista medio non perchè questi non vede di buon occhio tutto quello che è piu' giovane di 30 anni ma più semplicemente perchè il suo sogno spesso è al limite delle sue possibilità e le cose innovative è risaputo che costano molto più di quelle ormai consolidate.

Se ci chiedessimo il perchè in giro ci sono tanti panettoni (io ho un panettone) ed in proporzione pochissime barche tecniche, la risposta sarebbe semplice: i panettoni costano molto meno di una barca tecnica e consentono al diportista medio di poter realizzare il sogno di possedere una barca e con in più anche l'approvazione della famiglia che in questa vi trova spazi e comodità per le vacanze ed i WE estivi.

Sono molti che hanno dovuto rivendere la propria barca solo pechè la famiglia non seguiva la passione dell'armatore, ecco da dove nasce l'assolutismo: Barca che non costa molto per realizzare il proprio sogno; ampi spazi per soddisfare la famiglia che non ha la passione ma se sta bene è disposta a passare delle vacanze in barca; motore che consente di navigare se non c'è vento perchè altrimenti la famiglia si stufa oppure se c'è mare brutto per portare la famiglia fuori pericolo in breve e tanti altri motivi.

Purtroppo oggi la realtà è questa ed è assoluta.

Al di là del purismo velico che tutti (me compreso) sappiamo citare e richiamare all'occorrenza da dietro una tastiera, sono fermamente convinto che il diportista medio non sia disposto a rinunciare al suo sogno aspettando di potersi permettere una barca dal costo sicuramente maggiore e dagli spazi sicuramente minori cosi come sono fermamente convinto che il regatante, anche lui non sia disposto ad investire soldi su una barca innovativa ma dal peso sicuramente maggiore.

Senza il loro interesse non c'è mercato commerciale e senza mercato commerciale non ci sono sviluppi e senza sviluppi si torna a quell'assolutismo che tu non condividi ma che c'è e che impone le sue regole.

[robertobaffigo]

certo che per lanciare tutta questa invettiva contro il motore elettrico vi dovete sentire un bel po' in colpa ad andare in giro con delle navette a motore con vela che fa chic....

[Edolo]

(12-09-2017 19:25)robertobaffigo Ha scritto:  certo che per lanciare tutta questa invettiva contro il motore elettrico vi dovete sentire un bel po' in colpa ad andare in giro con delle navette a motore con vela che fa chic....

Non è invettiva, ma lo stato dell'arte a rendere realisti.
Poi oh... sognare è bello e non costa niente ed è pure bello quando i sogni diventano realtà.
Ma se facciamo andare la lavatrice non con un motore a scoppio ci sarà un motivo, così come c'è ATTUALMENTE la necessità di far andare la barca con un motore diesel (quando non va a vela ovviamente).

Ma poi perché non chiedere a chi l'ha installato un motore elettrico a bordo? Abbiamo il nostro ADV Proust che l'ha installato su di una barca di legno d'epoca. A me pare di ricordare... corto raggio, che per le loro esigenze era sufficiente, ma per tutti gli altri insufficiente.

[dapnia]

@@@ iraeit @@@
Più o meno le cose sono le stesse.

Non sono contro l'elettrico propulsivo in assoluto, in generale dico che con le attuali tecnologie, tra produzione e fine vita, il bilancio ambientale esce nel migliore dei casi in pari, con costi (per l'utilizzatore) molto più alti.
Il discorso industriale, di ricerca e sperimentale, è una cosa a parte.
Qui si diceva di motori elettrici su barche da diporto "umane", ed è lì che, secondo me, siamo molto lontani non solo dalla realizzazione, ma anche dalla convenienza ambientale, figuriamoci la convenienza economica.
Fatte salve tutte le considerazioni in termini di praticità e sicurezza.
Che si studi, che si dibatta e che si provi va bene, in un prossimo futuro, terminate le alternative fossili, non ci sarà altro che scegliere, badate bene, l'eolico, l'idrico o il solare (ma non a pannelli).
Quello che viene spesso dimenticato sono i costi, in termini ambientali, del ciclo di vita: dalla produzione, lo smaltimento/riciclo a fine vita delle cose; e i pannelli e gli accumulatori per ora sono molto vicini al fossile.
Unica alternativa valida ... andare di più a vela.

[robertobaffigo]

(12-09-2017 23:33)dapnia Ha scritto:  ....
Unica alternativa valida ... andare di più a vela.

+1

aggiungendo la considerazione che andando a vela con il motore elettrico puoi caricare le batterie il discorso potrebbe cambiare....

[IanSolo]

Numerose sono le discussioni passate su questo stesso argomento che sono hanno portato sempre alle stesse argomentazioni, nulla e' quindi cambiato "sotto il sole".
Non e' ovviamente facile dare una risposta al quesito posto e la ragione e' semplice: troppe sono le variabili, troppe le condizioni e troppo diverse le esigenze personali, tutte inconciliabili allo stato attuale delle conoscenze.
Da anni seguo con interesse gli sviluppi di prodotti di questo tipo e sono ormai piu' di 20 anni che il motore del mio tender e' elettrico ma non ho ancora identificato una soluzione per la barca che sia per me (caso personale) adeguatamente convincente in termini di autonomia a piena potenza avendo avuto piu' di un caso (imprevisto) di navigazione obbligata (impossibilitato ad ancorare e trovandomi pure in zona con isole senza ridossi affidabili e scogli) per molte ore in situazione di vento molto forte da risalire e onda dove i circa 80 cavalli del motore endotermico sono stati veramente preziosi.
Certo se qualcuno non osa provare il nuovo difficilmente ci saranno sviluppi ma c'e' chi gia' lo fa' in particolare per la movimentazione terrestre: direte "campo ben diverso dalla nautica", no! i problemi sono praticamente gli stessi e si chiamano "autonomia" e "affidabilita'" si, anche affidabilita' perche se e' vero che un motore elettrico non ha problemi nemmeno stando immerso costantemente (vedasi le pompe a immersione dei pozzi per acqua potabile) e' invece vero che molto meno si puo' contare sui sistemi di accumulo dell'energia (le batterie) che oggi hanno ancora molta necessita' di grandi cure e non garantiscono sempre la piena efficienza (banalmente ognuno di noi si e' trovato con la supertecnologica batteria al Litio del telefonino che lo ha abbandonato a mezza telefonata senza volersi poi piu' ricaricare).
Trascuro, ovviamente, il problema dei costi, minimi per il motore ma ancora ingenti per i sistemi di accumulo e trascuro anche i discutibilissimi problemi dei rendimenti e dell'ecologia del sistema (semplicemente per non disperdersi in argomenti complessi e troppo opinabili).

Rimane comunque vero il concetto di fare piu' vela possibile (se possibile) ma questo con la comparazione tecnica fra i due sistemi non c'entra per nulla. A vela pero' ci vado lo stesso....

[wind e sea]

barca di 10 m con classico diesel da 30 hp, nuovo.. rimango in panne all'entrata del porto, con il rischio di finire a scogli, una volta per la solita morchia e un'altra volta per una cima nell'elica...ho pensato che se avessi avuto un elettrico per rientrare il problema della morchia non ci sarebbe stato più...per la cima nell'elica si potrebbe ovviare non con uno ma con due motori elettrici ( complessivamente di pari potenza) alimentati dal diesel come generatore...ho fatto pure una prova con un fuoribordo elettrico di 1,5 kwh e la barca si spostava ad 2 nodi..... un motore elettrico è stato applicato dall'Hanse sulla pala del timone migliorando anche la manovrabilità...il motore elettrico potrebbe essere di tipo fuoribordo per poterlo portare anche a casa per la manutenzione...e lo stesso endotermico generatore non avrebbe più problemi di allineamento dell'asse o della guarnizione del SD...e potrebbe essere montato anche in maniera più accessibile per lavorarci sopra...le batterie insomma dovrebbero essere una piccola riserva per piccoli spostamenti e ricaricabile anche con pannelli solari