Upgrade circuito 1 - 2 - both - off

[Luchino]

Chiedo conferma ai più esperti se la soluzione che ho pensato possa funzionare e se ci sono eventuali controindicazioni.

Sistema attuale:
2 banchi batteria
1 switch 1 - 2 - both che collega sia i servizi che l'avviamento motore, che è collegato all'alternatore.
Per l'accensione si usa o banco 1 o banco 2, l'alternatore carica solo il banco collegato (per cui bisogna spostare lo switch in both)

Obiettivi:
Avere un sistema che separi batteria motore da batterie servizi, ma che in caso di problema possa utilizzare il banco batterie servizi per avviare il motore.
Evitare sbalzi di tensione sul circuito servizi.

Idea di upgrade:
L'1/2/both servirà sempre l'avviamento.
Sul 2 collego direttamente i servizi che vengono spenti dal secondo switch semplice on/off
Escludo l'alternatore dal circuito e gli faccio alimentare un nuovo ripartitore di carica. Il ripartitore di carica ricarica correttamente le batterie.
Gestione ordinaria: 1/2/both su 1
In caso di necessità: 1/2/both su 2 ed off dello switch servizi.

Allego foto dello "schema" per farmi capire meglio.

Vedete controindicazioni?
Avete suggerimenti?

Grazie mille

PS potrei escludere direttamente l'1/2/both dal circuito servizi ma in caso di necessità non potrei utilizzare le batterie servizi per accendere il motore.

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[spinner]

(31-05-2023 19:19)Luchino Ha scritto:  Chiedo conferma ai più esperti se la soluzione che ho pensato possa funzionare e se ci sono eventuali controindicazioni.

Ho un impianto del tutto analogo. Ho ragionato sulle possibili soluzioni proprio come la tua Avendo dei dubbi sui ripartitori di carica, anzi ne ho uno nuovo da vendere che avevo preso ma poi sono stato fermato dai dubbi (hi), ho esaminato bene come era congegnato l'impianto originale.

Ebbene sia avviamento ed alternatore usano stessi cavi verso il motore che passano dal commutatore. Quindi per separare accensione da alternatore la modifica è più complicata e credo coinvolga anche il tuo impianto

Il commutatore circolare determina sia quale banco che viene usato per accensione ma anche quello che viene ricaricato.

Ha un suo perchè. Vale la pena di cambiarlo ?

Ho deciso quindi di lasciare tuttò così usando però stessa tipologia di batterie per due banchi (AGM start & stop). Uso sempre e solo il banco servizi (2) ed (1) solo per accendere quando i servizi sono troppo bassi. Usando 1 al limite si lascia andare il motore cos per rabboccare la batteria motore per una decina di minuti e poi si ricommuta sulla 2. Mai si usa l'opzione both se non di passaggio veloce.

Dovessi invece riprogettare l'impianto per batterie al litio ed altre cose costose e sofisticate si potrebbe modificare tutto. Io mi sono fermato alla domanda: ne vale la pena ?

[Luchino]

Citazione:Ha un suo perchè. Vale la pena di cambiarlo ?

Si, perchè nel momento dell'accensione, gli sbalzi di tensione non fanno bene all'elettronica che ho a bordo, quindi vorrei due circuiti separati, con possibilità del backup

Citazione:...ma anche quello che viene ricaricato.

scusa ma se collego l'alternatore al ripartitore, non escludo il commutatore?

[...]

Ma, direi ... prima di tutto (ho cercato di leggere ma mi sono incasinato ...) : conosci come usare 0-1-2-both (che non sembrerebbe [senza offesa eh]) ?!?
Che poi la procedura e' quella std che sta usando @spinner ...

Senza ripartitore eh (che sopperirebbe incasinando tutto) ... che secondo me non aggiungerei (oramai e' completamente obsoleto e magari ci sono altre soluzioni piu' efficaci/efficenti tipo con il DC-DC).

Provo a scrivertelo qui di seguito ... poi riparto a leggere tuo msg #1 (e si parla anche degli sbalzi) ma tu dimmi se lo conoscevi (il metodo corretto anche se la mia spiegazione non e' sicuramente il maximo) :

Citazione:Procedura per cui 0-1-2-Both era stato inventato (che stranamente non tutti conosciamo) :
- metti su 1 (1=batteria START) e metti in moto
- dopo 10/15 minuti, sposti il selettore su 2 (passando dal BOTH abbastanza rapido ma senza paure strane che il motore e' già' in moto)
- a posto ... sul 2 carichi quanto vuoi e poi spengi e continuerai solo a vela, ancorandoti etc. etc. (non credo tu abbia il salpa o si ?!? nel qual caso andrebbe fatta una particolarità')
- quando vuoi rimettere in moto ... ricominci da capo e metti selettore su 1 prima di accendere motore (passando dal Both ... senza paure ne' accortezze particolari)
Non e' difficile ... ma ci devi prender la mano (alcuni storcono il naso ...)

Cosi' era nato 0-1-2-both poi snaturato da ... un po' di qua ... un po' di la' ... (e ci si capisce più' niente di qual'e' la batteria buona senza avere un battery monitor etc. etc.)

La batteria 1 e' di tipologia START ed in in pochi minuti e' gia' carica e non ha bisogno di altro (perche' metti in BOTH attualmente ?!? Non serve)
La batteria (o le batterie) sul 2 sono da SERVIZI (ciclo profondo o deep-cycle) e stanno sempre attaccate loro (quando barca in uso) salvo durante lo START del motore (ed i pochi minuti successivi per ricaricare quel 1 ... 2 Ah ... che consuma normale avviamento)

[Luchino]

Grazie dei contributi, si so usare il commutatore, ma ho necessità, di separare i due circuiti: per evitare errori degli ospiti (passando per off come sapete si rischia di brutto) e per eliminare gli sbalzi di tensione (come detto prima).
Il ripartitore mi è stato regalato (victron MOSFET con poca caduta di tensione) quindi ora lo vorrei usare.
Forse lo schemino non è molto comprensibile ma sostanzialmente si tratta di fare da ponte tra il 2 e i servizi e collegare l'alternatore con le batterie, passando per il ripartore (escludendo in questo modo per la ricarica il commutatore (e quindi la sua posizione diventa ininfluente).
Nell'ordinaria gestione il commutatore sta su 1 e in questo modo uso solo la batteria 1 per l'accensione del motore. Il circuito servizi viene alimentato dal banco 2 che rimane separato dal circuito di accensione, salvo utilizzare il commutatore in caso di necessità sul 2 che a quel punto alimenterebbe l'accensione.
Chiaro potrei bypassare il commutatore escludendo il bando due dalla posizione 2 del commutatore e andare direttamente allo switch generale dei servizi, ma in questo modo perderei la possibilità in emergenza di usare il banco 2.

Il perché ho bisogno di separare i due banchi (al di là dell'errore umano nel cambiare posizione del commutatore passando per off) è che con il circuito unico che ho ora (sia servizi che avviamento collegati o al banco 1 o al banco 2) è che quando accendo lo sbalzo di elettricità mi resetta il computer di bordo.
Certo potrei prima accendere e poi fare partire l'elettronica, ma ovviamente capita che si vada a vela, poi si accenda il motore, poi magari si torna a vela ecc.

Spero di essere stato più chiaro e se qualcuno può dirmi (al di là dell'opinabile utilità) se l'upgrade comporta qualche rischio ne sarei grato.

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[...]

La tua prima richiesta era un po' nebulosa e dava adito a pensare (noi) ad una non perfetta conoscenza dei meccanismi 0-1-2-both (mai usare il BOTH ... qui pecchi ... ci son delle condizioni ma van gestite e non certo fra BM e BS che la BM non ha decisamente bisgno di ricarica oltre quei pochi minuti iniziali).
Scusa se ho ripostato la procedura ... ma mi sembrava doverosa.

Problemi nella tua impostazione non ce ne vedo ... ma vai a complicare tutto ... (ancora non ho capito come pensi di spiegarla agli ospiti ... se questo e' uno dei tuoi obiettivi [e lo e' come mi sembra di aver capito] credo sia di difficile raggiungimento).

Il separatore ... anche se te lo hanno regalato e non e' quindi costato niente ... non lo mettere (guarda che il valore di un sepratore oggi e' infimo eh ... te li tirano dietro ... non pensare ti abbian fatto un gran regalo. Tu parlassi di un PSR Sterling [roba intelligente] ... ancora ancora ... a diodi o a mosfet che sia ... va solo messo in soffitta che potrebbe servire per casi particolari [non certo il tuo] !!!).
E' completamente obsoleto e non risolve nulla (automatizza [male che poi il rozzo regolatore carica i banchi diversi insieme la cui cosa e' di un'inefficenza totale] ... anzi serve solo ad eliminare la complessita' dello switch manual sul rotary 0-1-2-BOTH che pero' tu vuoi mantenere cmq ... e quindi ... che lo metti a fare ?!?).

Oggi, al suo posto (del rotary switch), va fatto impianto un po' diversamente ... e una roba facile potrebbe essere con introduzione di un DC-DC ... che tuo impianto e' gia' vicino a poterlo fare (invece se aggiungi separatore ... lo complichi ancora).
Poi ... mosfet o no abbatte ... inutile prendano in giro ... abbattimento dipende da temperatura/amperaggio che passa e quinid vai a INEFFICENTARE un po' la ricarica attuale ... (se non usi BOTH ...).

RispondiTI a questo :
e' piu' efficente alternatore diretto all'unico banco BS (tramite lo switch su 2 come adesso) ?!? oppure alternatore al ripartitore (seppur mosfet) che poi trova 2 banchi diversi BM e BS ?!?
La risposta e' chiara ed inequivocabile

Questa e' la mia opinione che (so gia') ti stara' poco bene e farai (giustamente) come ti pare (la cui cosa e' correttissima).
Spero solo che fra qualche anno ... tu possa reconditamente pensare : "eppure me l'avevan detto ...".

BV

[mlipizer]

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Ciao, io la farei molto semplice.
Dall'alternatore vai al ripartitore di carica e dal ripartitore direttamente al banco motore e al banco servizi (separati). Il fatto che ci vai direttamente ti assicura di essere sempre sotto carico anche quando matti caso, ti dimentichi di attaccare gli interruttori (cosa del resto impossibile perchè perlomeno la batteria motore l'hai attaccata).
Poi dalle batterie vai agli interruttori (che devi prendere exnovo) e dagli interruttori all'accensione motore o ai servizi.
A valle degli interruttori (cioè dopo) puoi creare un parallelo o con un altro interruttore o usando l'1-2-both che hai già (basta che fai i collegamenti intelligenti, ad esempio collegando 1-motore, 2-batterie, il resto staccato).
Metti caso ti muoia la batteria motore, per accendere devi staccare l'interruttore motore, accendere l'interruttore servizi e collegare il both.

Unica cosa che devi controllare. Nel mio Lombardini, l'uscita dall'alternatore andava ad alimentare con un cavo direttamente l'elettronica del motore e quindi era in collegamento diretto con la batteria motore. Io, su indicazione di Lombardini, ho tagliato fisicamente questo cavo,

[giorgio8596]

La soluzione piu' funzionale e affidabile e' avere non uno ma due commutatori a tre posizioni 1-0-2, uno per il motore (e se vuoi ci attacchi anche il salpa, cosi' sbalzi di tensione sul circuito servizi/elettronica non ne vedi proprio piu') e uno per il gruppo servizi.
Siccome e' una soluzione che non ha nessuno, tutti te ne diranno peste e corna. Caccia sicuramente via il both che non andava bene neanche nella preistoria.

Puoi usare due commutatori a tre posizioni Bluesea da 300A o 600A (non so che carichi hai), ma stai largo, o due commutatori tripolari (es. Sonnteimer) industriali da 80A con poli in parallelo, coi quali puoi anche commutare sotto carico (coi Bluesea no, sono contatti striscianti, se li manovri sottocarico, resti senza). Se vai col tipo Bluesea, comprali in Cina, almeno li paghi per quello che valgono e non tre volte tanto.
Per quanto riguarda la linea alternatore invece, devi andarti a collegare a monte dei commutatori, in modo da poter commutare l'avviamento motore anche con motore acceso, senza preoccuparti dell'alternatore. (Se usi un partitore, dovrai andare con le linee del partitore a monte dei commutatori, sui nodi positivi, per intenderci). Cosi' facendo puoi scambiare banco al volo, in ogni momento, sia per l'avviamento/salpa, che per i servizi.
Se vuoi, puoi anche introdurre un ulteriore grado di sicurezza (e complessita') separando le linee alle radio/strumentazione, con un terzo commutatore (piccolo) che ti scambia su una batteria a secco di emergenza per le radio, montata in alto.
Ovviamente, poiche' su una barca a vela la cosa piu' importante e' poter avviare immediatamente il motore sempre e comunque (parere personale), ambedue i banchi batterie devono poter avviare, quindi niente batterie stazionarie, che son fatte per altre cose (una barca, per quanto la carichi, non sara' mai un muletto). Una Litio sui servizi, invece, ci sta proprio bene, ma leggiti le ultime discussioni dedicate.
Ultima cosa, le protezioni. Poiche' devi poter avviare con ambedue le batterie, le protezioni (fusibili principali) devono essere montate non sul polo della batteria servizi ma su tutte le linee a valle dei commutatori, eccetto la linea al motorino di avviamento. Questo significa che accetti che la corrente di corto circuito arrivi fino a valle dei commutatori, quindi tutte le linee, fino ai fusibili principali, devono essere dimensionate per la corrente di corto circuito, indipendentemente dal carico che esse alimentano. In pratica devi considerare di mantenere sezioni di 10/16 mmq. su tutte le linee a valle dei commutatori fino ai fusibili principali. Dopo i fusibili principali, le linee saranno invece dimensionate per gli effettivi carichi delle utenze che vanno ad alimentare. Attenzione, parlo dei fusibili principali (che quasi nessuno ha), non dei fusibili/termici finali montati sul quadro utenze.
Buon lavoro!

[spinner]

(01-06-2023 07:18)Luchino Ha scritto:  Spero di essere stato più chiaro e se qualcuno può dirmi (al di là dell'opinabile utilità) se l'upgrade comporta qualche rischio ne sarei grato.

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effettivamente la questione "errore ospiti", non avendo un sistema che automaticamente fa tutto, persiste.

tu dici che separi circuito da alternatore con quello dell'accensione. Nel mio caso usa lo stesso cavo ed è probabile che sia cos anche nel tuo.

quindi va realizzata una linea dedicata all'alternatore separandola opportunamente da quella dell'accensione. Poi inserito il ripartitore (ma attenzione che non sempre convive bene con impianti preesistenti che vanno ben esaminati e può fare danni)

bisogna quindi verificare se tuo alternatore sia compatibile con il partitore e se il suo attuale regolatore di carica sia escludibile (il mio non sono neppure riuscito a trovarlo probabilmente incorporato nell'alternatore) potrebbe quindi anche essere necessario cambiare alternatore con uno compatibile a questo servizio.

parli di cali di tensione. certo se separi tutto l'impianto interno dall'accensione rimarrà solo sul motorino di avviamento. ma poi salpa ancora, eventuale elica di prua dove sono collegati ? alla batteria motore che per forza è piccola od ai servizi ?

quindi alla luce di tutto questo io non faccio mai toccare a nessuno il commutatore che rimane fisso su posizione 2. Sulla stessa è collegato tutto, accensione, inverter, salpancora, winch elettrico ma ho un banco da 525 Ah AGM Start & Stop. Solo nel caso in cul la tensione dei servizi sia sotto i 12.3/4 volt (senza carico) commuto od istruisco a commutare per precauzione ed accendo il motore con la batteria da 85Ah a lui dedicata che però, commutando in 1, mi va a fare in quel periodo anche tutti i servizi ma ho la certezza che parta sempre e comunque da una carica al 100%.

Se si riuscisse a collegare tutti i servizi in "scarica" solo sul banco 2 sarebbe ottimale ma essendo la modifica molto laboriosa non l'ho fatto. Credo che ciò che possa subire maggiormente sia il motore del frigo che bado sia spento prima di fare accensione in questa modalità definiamola di "emergenza". L'inverter ed il winch li ho fissi diretti sui servizi quindi un gran carico che non va mai sul motore.

Insomma per poter fare una separazione totale motore servizi serve un intervento importante di revisionando cablatura senza poi garantire al 100% che sbalzi di tensione vengano del tutto evitati. Ne vale la spesa ? Ho molti dubbi. Tanto è vero che fin in origine l'impianto era pensato così. (edit come descritta da Giorgio per farla davvero va ricablato quasi tutto e neppure ci sono gli spazi)

Va infatti tenuto conto che non è solo questione di batterie cariche o meno. Ma di portata di carico dei cavi e quando accendo e salpo i cali ci sono per forza su qualsiasi impianto. Più lo stesso è semplice meno possibilità di danni possono esserci. Tanto è vero che mai mi si è danneggiato qualcosa a parte qualche innocuo reset di display ora rarissimo accendendo quasi sempre stando sotto servizi adeguatamente capaci.

Anche quando accendi un auto vedi cali ma non accade nulla. Ciò che danneggia sono le sovratensioni ed i corti, o commutazioni che passino da off a motore acceso sul nostro impianto.

Ricordo che questo sistema non funziona se hai batterie deep cycle in quanto si danneggerebbero con accensioni frequenti. Ma qua si torna al discorso ciclicità da rispettare etc della quale ho già espresso i dubbi. Essenzialmente se non posso fare regolarmente i cicli le batterie cicliche non vanno bene e durano di meno.

[giorgio8596]

Spinner ha ragione dicendo che in pratica va ristrutturata tutta la parte, diciamo di potenza, dell'impianto elettrico. Non e' un lavoro difficile, ma neanche da sottovalutare, richiede un minimo di competenze e un po' di attrezzatura. Vanno studiati anche gli spazi dove montare questi componenti, sbarre comuni, fusibili, commutatori, su barche medio/piccole puo' essere un problema.
Il costo invece non e' un granche' (abbiamo buttato soldi in cose ben piu' inutili) e va valutato sui materiali, penso che la modifica possa essere fatta solo se uno la sa studiare e fare da solo. Mi guarderei bene dal richiederla ad un elettricista di cantiere.

Per quanto riguarda l'uso, e' l'impianto piu' facile da gestire di tutti, veramente "a prova di stupido", non puoi fare danni neanche se vuoi.
Va detto che, se metti il salpa assieme al motore, la batteria motore deve avere una propria dignita'. Leggo sempre che la batteria motore deve essere piccola, perche' poi? dove sta scritto? nei conti dei cantieri, sicuramente, ma per noi certo che no. Le batterie piu' grosse sono, piu' robuste e affidabili sono!
Salpa e motore sono ambedue carichi induttivi (motori) importanti, non sono contemporanei (generalmente per mancanza di numero di dita sufficienti a pigiare tutti i bottoni contemporaneamente), non c'e' nessun motivo per cui non possano stare insieme, salvo le leggende di banchina.

[mlipizer]

Salpancora va considerato servizi. Valutazioni già fatte in passato e accreditata da Pepe. Poi ognuno faccia come vuole.

[...]

(01-06-2023 11:02)mlipizer Ha scritto:  Salpancora va considerato servizi. Valutazioni già fatte in passato e accreditata da Pepe. Poi ognuno faccia come vuole.

Lo puoi mettere dove vuoi (che ognuno decide) ... ma salpaancora e' un motore elettrico idem avviamento (su questo non ci piove : il mio salpa e' 1kw e avviamento e' 1,4 kw ... il resto a bordo arriva si e no ai 50/80watt della pompa sentina o del frigo ... per lo spunto ... sono risibili in confronto). La macchina del caffe' o le piastre a induzione non ce l'ho ... ma quando e se le avro' ... avro' le batterie litio ed il problema si porra' diversamente.
Se richiedo spunto ... quindi abbisogno di batterie con piastre adatte a darglielo ...
P.e. se salpa lo mettessi sulle mie deep-cycle che han piastre spesse ... non riescono a darglielo piu' di tanto ...

Ho gia' dimostrato (in passato, prova effettiva con misurazioni) che di qua o di la' diventa soggetivo allorquando alternatore compensi completamente (se non lo fa ... va gestito a modino e direi [mia scelta soggettiva] non con le BS che quando vado a salpare ho appena acceso motore ... e le batterie servizi sono nel peggior momento della giornata possibile ... se dovessero in quel momento dare loro gli ampere necessari al salpa ... non gradirebbero certamente la richiesta).

Siamo in "religioni" ... e pure OT

[giorgio8596]

Ehhh! le incrollabili certezze dei bei tempi andati ... adesso non sappiamo neanche piu' se il nostro salpancora e' un motore o un servizio.... dove andremo a finire.