Preflessione albero

[Little Sail]

Salve a tutti, dopo un po' di regolazione di sartie e stralli (barca grand soleil 343), questo è il risultato del prebend (preflessione) o effetto a banana del mio albero, cosa ne pensate (nei limiti di una valutazione basata soltanto su due foto)?
Grazie e buon vento!
LS
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[bullo]

Bisogna vedere la randa, imbananando si smagrisce, radrizzando s'imgrassa.
Com'è la tua randa? Grassa magra un'opppppinione, solo il log te lo dice se hai fatto bene.-

[marmar]

Il 343 ha crocette in linea…perché prebending?
Al massimo prima di regolare il sartiame si dà la voluta tensione di paterazzo e poi si regolano le alte al carico desiderato.

[bullo]

L'albero va regolato diritto, le 4 sartiole alla prima crocetta vanno regolate le due verso prua più tese quelle verso poppa un pò meno,in modo che cazzabdo il paterazzo l'albero s'imbanana e si smagrisce la randa, con onda di bolina punta le volanti.
Il 343 lo conosco, la randa non deve essere magra, La barca è pesante e deve essere abbastanza potente,un'amico comperò una randa in laminato ma troppo magra e rendeva di più la vecchia in dacron più grassa, Per appiattirla cazzi base ed imbanani l'albero, si guarda sempre la forma della randa.-

[spinner]

(16-06-2024 07:38)Little Sail Ha scritto:  Salve a tutti, dopo un po' di regolazione di sartie e stralli (barca grand soleil 343), questo è il risultato del prebend (preflessione) o effetto a banana del mio albero, cosa ne pensate (nei limiti di una valutazione basata soltanto su due foto)?
Grazie e buon vento!
LS
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Il mio è preflesso tanto quanto. GS45. Chiaro che anche la randa deve essere adeguata alla preflessione, normale su barche performanti.

Vedo che l'albero ha crocette in linea che quindi non consentono una gran preflessione se non tiri il paterazzo.

Non è tanto la preflessione che conta ma la centratura e la lunghezza dello strallo da valutare con attenzione con prove o dati già provati per la tua barca.

[clavy]

Non dice il materiale delle vele (i laminati sono poco tolleranti), però il prebend và regolato sul giro d'albero che è stato dato nel disegno alla randa, poi il centraggio (prua poppa) sarà un'altra variabile da considerare nel bilanciamento della barca, ma è una questione diversa a mio parere.

[Tatone]

(16-06-2024 07:38)Little Sail Ha scritto:  Salve a tutti, dopo un po' di regolazione di sartie e stralli (barca grand soleil 343), questo è il risultato del prebend (preflessione) o effetto a banana del mio albero, cosa ne pensate (nei limiti di una valutazione basata soltanto su due foto)?
Grazie e buon vento!
LS

Il tuo albero è armato in testa e con le crocette in linea, come si faceva nel secolo scorso. Allora, il "pre-bend" su questi armi si usava molto poco, la preflessione è qualcosa che è arrivata con le crocette acquartierate. Con gli alberi come il tuo, la regolazione chiave è il paterazzo di poppa che, lascato, permette di avere la randa grassa al massimo per effetto dell'albero dritto e il genova pure, per effetto della catenaria sullo strallo di prua, con guadagni di quasi un nodo in bolina per una barca di 10 metri con poco vento! Invece, cazzato al massimo permette di ridurre il grasso sull'inferitura dei genova per effetto dell'annullamento della catenaria e, contemporaneamente, di "assorbire" il grasso della randa per effetto dell'inflessione (abbananamento come lo chiami tu) dell'albero.
Nella messa a punto delle barche come la tua, la regolazione chiave è il "rake" dell'albero, ossia i gradi di appoppamento rispetto alla verticale sul piano longitudinale. Il rake è particolarmente importante, la testa si sposta come posizione anche di quasi mezzo metro, cambiando in modo significativo il comportamento della barca un po' in tutte le andature, ma soprattutto di bolina. Ora, la teoria dice che il rake ideale è quello che permette alla barca, con circa 10/11 nodi di vento reale in assetto di bolina e con vele massime a segno, di essere perfettamente equilibrata e navigare dritta con circa 3/4 gradi di timone alla poggia. Se i gradi sono di più, la testa va portata leggermente in avanti, il contrario ovviamente se i gradi sono di meno. Questo vale solo se l'assetto longitudinale (prua-poppa) è perfetto, ma questo lo diamo per scontato, altrimenti se ad esempio la barca fosse appruata, l'effetto orziero della prua che scava nell'acqua annullerebbe tutte le regolazioni. Oppure richiederebbe, paradossalmente, una regolazione del rake al contrario, per spostare il centro velico a poppa e far emergere una prua troppo "pesante"...
Naturalmente, come hai ben compreso, il bravo velaio "old style" progetta il "giro d'albero" della randa in modo tale da averla bella magra con il paterazzo cazzato al massimo e dunque con l'albero inflesso di conseguenza. Per poi avere la randa ingrassata e potente grazie al raddrizzamento del "palo" con poco vento... Questo è anche il motivo per cui le barche da regata di quelle epoche, con gli armi in testa e le crocette in linea, hanno le "volanti" a metà albero (se non sono cecato, pure il tuo albero le ha montate sotto la crocetta alta): queste servono infatti a regolare di fino la forma della randa, dandole la potenza giusta nelle le diverse condizioni, riducendo la flessione dell'albero e, soprattutto, annullandone il dannoso "pompaggio" con le onde...
Quindi, consiglio spassionato:

1. Metti praticamente in bando le sartie basse anteriori e raddrizza l'albero a riposo.
2. Fatti un bel paranchino in tessile per unire tra di loro le stesse sartie a circa un metro e mezzo dalla coperta, paranchino che tirerai quando vorrai smagrire la randa inflettendo l'albero (i 343 da corsa all'epoca ce lo avevano tutti!), in pratca trasformi le 2 sartie anteriori in uno stralletto regolabile.
3. Porta il rake tra i 3 e i 4 gradi (è tantissimo appoppato) e regola lo strallo di prua in modo da avere una bella catenaria a paterazzo di poppa lasco, catenaria che si deve annullare a paterazzo di poppa cazzato.
   

Infine, la madre di tutti i consigli: goditi la tua barca che è bellissima!

[clavy]

(17-06-2024 19:54)Tatone Ha scritto:  [list=3]
[*]Porta il rake tra i 3 e i 4 gradi (è tantissimo appoppato) e regola lo strallo di prua in modo da avere una bella catenaria a paterazzo di poppa lasco, catenaria che si deve annullare a paterazzo di poppa cazzato.
[/list]

Non avendo visto il centraggio di un TA con sartiole non sono sicuro di questo passaggio: sembrerebbe che con poco vento alla fine uno voglia avere 3-4° di rake, non sono troppi per un TA?
Per quello che avevo letto il rake per un TA dovrebbe stare su 1.5°, no?

[Tatone]

(18-06-2024 14:39)clavy Ha scritto:  Non avendo visto il centraggio di un TA con sartiole non sono sicuro di questo passaggio: sembrerebbe che con poco vento alla fine uno voglia avere 3-4° di rake, non sono troppi per un TA?
Per quello che avevo letto il rake per un TA dovrebbe stare su 1.5°, no?

Dipende... i 343 che andavano forte avevano l'albero parecchio appoppato (parliamo di 30 anni fa!), soprattutto i disegni un po' più datati, con poco volume a prua per effetto delle regole IOR, beneficiano moltissimo di un rake elevato per tenere la prua leggera e alta sull'acqua, nel contempo appoggiando bene la poppa per trovare la massima lunghezza dinamica (da sbandate e in velocità).
Tieni presente anche che il rake con poco vento lo riduci mollando il paterazzo di poppa, cosa che con i TA a crocette in linea produce effetti molto importanti. Provare per credere...

[Little Sail]

Grazie a tutti!
Tatone sei un manuale ...cercherò di mettere i pratica tutti i buoni consigli.
Grazie e buon vento
LS

[_Mino_]

(18-06-2024 15:16)Tatone Ha scritto:  Dipende... i 343 che andavano forte avevano l'albero parecchio appoppato (parliamo di 30 anni fa!), soprattutto i disegni un po' più datati, con poco volume a prua per effetto delle regole IOR, beneficiano moltissimo di un rake elevato per tenere la prua leggera e alta sull'acqua, nel contempo appoggiando bene la poppa per trovare la massima lunghezza dinamica (da sbandate e in velocità).
Tieni presente anche che il rake con poco vento lo riduci mollando il paterazzo di poppa, cosa che con i TA a crocette in linea produce effetti molto importanti. Provare per credere...

Se ho capito bene, per una carena moderna l'albero parecchio appoppato rischia di aumentare il trascinamento della poppa. E' corretto?

Con "parecchio appoppato" intendo che una drizza appesantita, su 14,50 m di P si allontana dall'albero di 50 cm.

[Tatone]

(19-06-2024 19:24)_Mino_ Ha scritto:  Se ho capito bene, per una carena moderna l'albero parecchio appoppato rischia di aumentare il trascinamento della poppa. E' corretto?

Con "parecchio appoppato" intendo che una drizza appesantita, su 14,50 m di P si allontana dall'albero di 50 cm.

Devi considerare che il rake "lavora" a barca sbandata, nel senso che è una regolazione fondamentale per garantire un assetto corretto a barca sbandata, quando la pressione sulle vele determina l'equilibrio della carena nell'acqua. Nel caso delle carene moderne, larghissime a poppa, può essere un po' più difficile trovare il punto ottimale di assetto rispetto ai disegni più datati, i grandi volumi di poppa possono ingannare, specialmente se la barca ha i 2 timoni. Ci va un po' di sensibilità e di pazienza a fare qualche prova o a "copiare" gli assetti di una barca uguale che va forte!

[albert]

Allora, anch'io ho vissuto i tempi gloriosi dello IOR, delle volanti e volantine, delle centraline Stearn a 6 vie, dei cilindri idraulici su tutte le manovre ....
A quei tempi andavi in bolina con 4-5 gradi di rake positivo e tornavi in poppa con altrettanti di rake negativo.
Poi arrivò l'ims e l'albero divenne un palo inamovibile ...

Tornando coi piedi a terra, considerato che con le barche di 30 anni fa nessuno andrà a fare i mondiali con equipaggi di professionisti, e che sullo strallo di prua c'è installato usualmente un avvolgifiocco che mal gradisce uno strallo lento al suo interno e che con la sua massa se non è in tensione sufficiente scuote l'albero dalla mastra alla formaggetta, scenderei a più miti consigli con le quote di rake e bend.

Per iniziare, in linea di massima:

Rake con paterazzo appena puntato: 1.5-2 gradi

Prebend con paterazzo appena puntato: 1/4 della dimensione longitudinale del profilo

Bend in lavoro da 2 x prebend a 3 x prebend.

Ovviamente se c'è già una randa, ci si deve un po' adattare al giro d'albero con cui è stata realizzata.

[_Mino_]

(20-06-2024 10:31)albert Ha scritto:  Allora, anch'io ho vissuto i tempi gloriosi dello IOR, delle volanti e volantine, delle centraline Stearn a 6 vie, dei cilindri idraulici su tutte le manovre ...
A quei tempi andavi in bolina con 4-5 gradi di rake positivo e tornavi in poppa con altrettanti di rake negativo.
Poi arrivò l'ims e l'albero divenne un palo inamovibile ...

Tornando coi piedi a terra, considerato che con le barche di 30 anni fa nessuno andrà a fare i mondiali con equipaggi di professionisti, e che sullo strallo di prua c'è installato usualmente un avvolgifiocco che mal gradisce uno strallo lento al suo interno e che con la sua massa se non è in tensione sufficiente scuote l'albero dalla mastra alla formaggetta, scenderei a più miti consigli con le quote di rake e bend.

Per iniziare, in linea di massima:

Rake con paterazzo appena puntato: 1.5-2 gradi

Prebend con paterazzo appena puntato: 1/4 della dimensione longitudinale del profilo

Bend in lavoro da 2 x prebend a 3 x prebend.

Ovviamente se c'è già una randa, ci si deve un po' adattare al giro d'albero con cui è stata realizzata.

Grazie Albert
Rake è l'inclinazione dell'albero, con profilo ancora rettilineo, e prebend la curvatura del profilo?

Quanto sopra vale solo per gli alberi con crocette ortogonali o anche per armi acquartierati, anche molto acquartierati (al punto che pare che il paterazzo sia previsto solo per regolazione del profilo e non per sostegno dell'albero)?

[albert]

(20-06-2024 13:37)_Mino_ Ha scritto:  Grazie Albert
Rake è l'inclinazione dell'albero, con profilo ancora rettilineo, e prebend la curvatura del profilo?

Quanto sopra vale solo per gli alberi con crocette ortogonali o anche per armi acquartierati, anche molto acquartierati (al punto che pare che il paterazzo sia previsto solo per regolazione del profilo e non per sostegno dell'albero)?

Sì, rake è l'inclinazione rispetto alla verticale del segmento piede d'albero/testa d'albero senza tener conto della curvatura del profilo; poi in pratica si misura dall'uscita della drizza all'intersezione col boma.

In realtà con gli armi acquartierati e molto acquartierati il discorso cambia un po', perchè entrano in gioco le componenti longitudinali delle reazioni delle sartie verticali e delle sartie diagonali sulle crocette, che devono essere in equilibrio perchè il bend longitudinale dell'albero è strettamente connesso a quello trasversale.

Per spiegarci, quando l'albero flette in senso longitudinale va a tendere le sartie diagonali e ad allentare le verticali, perciò se noi regoliamo l'albero con poco bend, quando navigeremo con vento forte, questo "spennerà" vistosamente, perciò a riposo un albero con le sartie a murata e le crocette acquartierate avrà un notevole bend, rispetto ad uno con le crocette ortogonali, e dunque le sartie verticali risulteranno molto cazzate e le diagonali appena puntate se non lasche.

Poi ovviamente bisogna valutare di caso in caso le inerzie del profilo e il materiale, gli angoli delle crocette e se l'albero è in coperta o in chiglia.

Aggiungo solo che al giorno d'oggi il lavoro del velaio è molto più complesso: una volta se sbagliavi di qualche centimetro il giro d'albero con le regolazioni risolvevi brillantemente.
Ora con questi armi se non sai come regolare l'albero e quali curve andrà ad assumere in navigazione, la randa la sbagli di sicuro

[Tatone]

(20-06-2024 10:31)albert Ha scritto:  Allora, anch'io ho vissuto i tempi gloriosi dello IOR, delle volanti e volantine, delle centraline Stearn a 6 vie, dei cilindri idraulici su tutte le manovre ...
A quei tempi andavi in bolina con 4-5 gradi di rake positivo e tornavi in poppa con altrettanti di rake negativo.
Poi arrivò l'ims e l'albero divenne un palo inamovibile ...

Tornando coi piedi a terra, considerato che con le barche di 30 anni fa nessuno andrà a fare i mondiali con equipaggi di professionisti, e che sullo strallo di prua c'è installato usualmente un avvolgifiocco che mal gradisce uno strallo lento al suo interno e che con la sua massa se non è in tensione sufficiente scuote l'albero dalla mastra alla formaggetta, scenderei a più miti consigli con le quote di rake e bend.

Caro Albert, l'autore del post (Little Sail) ha un bel GS 343, tra l'altro armato con un albero che apparentemente sembra bello aggressivo (probabilmente "maggiorato" come usava dire all'epoca), come ben puoi vedere dalle foto postate.
Ora, i parametri di regolazione che ho indicato non erano quelle di barche che facevano i mondiali (invero abbastanza utopistici con un 343), bensì quelle dei 343 che correvano con un certo successo la mitica seppur nostrana Grand Soleil Cup, con equipaggi perlopiù famigliari o di quattro amici al bar. Concordo con te, come al solito , che certe regolazioni possono anche rendere leggermente più complessa la conduzione della barca rispetto ad un albero praticamente "bloccato", ma la differenza di performance tu la conosci anche molto meglio di me! E spesso, nelle regatine di circolo il piacere di avere una "vecchietta" ancora arzilla supera e di molto i disagi di andare a tirare uno stralletto in più o a regolare un po' il paterazzo!
Altrimenti, perché anche sprecare quattrini (molti) per cambiare le vele alla ricerca di una migliore performance?

[clavy]

Domanda un po' di traverso, a parte le regate di circolo/radicchio dove la protesta non si fa per fatica, il paranchino tra le basse, in ORC, andrebbe dichiarato come "running rigging", solo per curiosità

[Tatone]

(20-06-2024 17:26)clavy Ha scritto:  Domanda un po' di traverso, a parte le regate di circolo/radicchio dove la protesta non si fa per fatica, il paranchino tra le basse, in ORC, andrebbe dichiarato come "running rigging", solo per curiosità

Credo che nell'ORC tu debba dichiarare il running rigging solo se non lo regoli e gestisci a mano. Un paranchino a mano tra le basse anteriori non rientra tra le condizioni da inserire a sistema... Almeno credo ma aspettiamo pareri più autorevoli!

[albert]

Ricordavo che nel modulo ORC c'è lo schemino col babystay regolabile (singolo o coppia non è influente)

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Ma poi non c'è la casella per dichiararlo

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Perciò

La dichiarazione per l'utilizzo della "non manual power" nelle manovre è un'altra storia ancora

[albert]

(20-06-2024 16:41)Tatone Ha scritto:  Caro Albert, l'autore del post (Little Sail) ha un bel GS 343, tra l'altro armato con un albero che apparentemente sembra bello aggressivo

Forse non mi sono spiegato bene: lungi da me il pensiero di mettere "a riposo" le vecchiette arzille se la volontà e quella di farle competere ancora ... ma ...

Nel momento in cui la barca ha per esempio un avvolgifiocco montato sullo strallo di prua, le intenzioni sono chiare e le possibilità di "magheggi" sulle regolazioni si riducono esponenzialmente.

Se si parte con un rake di 4 gradi con la conseguente lunghezza dell' avvolgifiocco, non ci sarà poi la possibilità di modificarlo in navigazione e dunque la barca sarà un missile in alcune condizioni, ma rivettata nel mare in altre.

Da ciò il mio consiglio di partire da un assetto meno esasperato e che consenta buone prestazioni in tutto l'arco delle condizioni con un minimo di regolazioni (paterazzo).

Poi, se le vele non fossero state pensate per queste regolazioni, non si otterrebbe comunque quanto si potrebbe sperare ....

Come disse il mio meccanico ad un cliente che aveva speso millemila euro in sospensioni ed assetti: è inutile perdere la vita a fare assetti se poi mi vai in giro con le gomme della carriola