Elica a bandiera o abbattibile

[GLADIATEUR 33]

qualcuno ha valutato la EWOL?

[Domeciccio]

io sul mio 34 con motore yanmar 2gm20 ho installato una 3 pale Darglow fetherstream al posto della due fisse: cambiato la vita completamente, in meglio ovviamente. Oltre che a motore (dove ho visto un incremento medio di circa 0,4 nodi rispetto a prima) soprattutto nelle manovre dove ora la barca la governi nel vero senso della parola. E' un elica artigianale inglese (UK molto forti nelle eliche) fatta davvero bene e che ti arriva soprattutto "ready to fit" già assemblata in tutto senza smenate di dovervi improvvisare ingeniere meccanico solo da attaccare all'albero. Soldi ben spesi su di una parte della barca da tanti sottovalutata.

[bludiprua]

Non conosco quest'elica, come l'hai trovata e quanto hai speso?

[rob]

20% di consumo in meno dovrebbe essere portato a conoscenza di chi ha un motoscafo, sembra siano tutti ignari di poter fare il 20% di economia di carburante solo cambiando elica. Esempio di comparazione di consumi orari a varie velocita' con vari tipi di eliche su una barca a vela, e' un peccato che non avessero una tripala ''corretta'' hanno dovuto usare un'elica piu' piccola quindi i valori della fissa non sono significativi (almeno l hanno scritto); le curve sono sono tutte li' (come e' normale, per andare a una determinata velocita' una barca ha bisogno sempre della stessa spinta), oscillano giusto le une sulle altre a seconda dei vari regimi del motore, quindi di variazioni del consumo specifico a seconda di potenza e coppia e maggiore o minore efficienza locale dell'elica; non ce n'e' una che si distacchi significativamente dalle altre (forse la Gori non in overdrive a velocita' elevate, ma siamo sempre li').
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Perche' l'elica fissa troppo piccola consuma cosi' di piu': si guarda la ''fuel map'' del motore specifico (consumi specifici g/kWh a seconda di giri e coppia), tutte le altre eliche lavorano nella zona giri/coppia cerchio verde, quindi consumo specifico 230-240g/kWh, l elica fissa troppo piccola deve funzionare a regime piu' elevato (perche' deve dare la stessa spinta) cerchio rosso dove il consumo specifico e' circa 270g/kWh, circa il 15-20% in piu' delle altre a velocita' medie, ad alte velocita' si avvicina alle altre eliche perche' anch'esse girano pi' rapidamente; fosse una tripala dimensionata giusta sarebbe assieme alle altre. Tutto si spiega e non c'e' nessun miracolo.
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Per ottenere una riduzione significativa dei consumi bisognerebbe aumentare l'efficienza dell'elica, per esempio intubandola quindi trasformando una maggior proporzione dell energia assorbita in spinta, ma fin quando sono eliche a pale libere un minimo studiate (nel senso, togliendo le paperelle), come risultati sono tutte li'.

[kavokcinque]

Aggiungo un paio di considerazioni personali. L'elica una volta montata sta ovviamemte in un posto della barca inaccessibile( salvo immersione). Di solito sta li sotto 1 anno quando non 2 anni. Deve essere affidabile al massimo e non richiedere manutenzione. Piu' e' semplice e meno parti ha, piu' ci si avvicina alle cose di cui sopra. Prestazioni e consumi non devono andare a scapito di quanto detto sopra. Per quanto riguarda la mia preferenza per le folding rispetto alle fathering non mi ripeto, basta leggere i miei post precedenti. Ovviamente qui non parliamo di eliche fisse che per una barca a vela sono una bestemmia. Non considero neanche l'andatura a vela con motore acceso a bassi giri, oltre che per un motivo "etico" anche perche' ai motori non fa bene fare ore e ore a giri bassi. Per quanto riguarda la Ewol mi sembra che un ADV abbia avuto problematiche non risolvibili su piede Yanmar e penso la abbia tolta. Gori e' un elica dalla bella meccanica ( ma anche lei ogni tanto necessita di revisioni) ma potrebbe risultare troppo corta di passo in marcia normale e troppo lunga in overdrive. Anche il sistema per il cambio del passo e' macchinoso e forse poco salubre per l'invertitore. Autoprop mi sembra l'unica con pale indipendenti ( a parte Kiwiprop)non vincolate tra loro mdiante ingranaggi e quindi puo' dare i problemi indicati da altro adv pochi post prima di questo. Per ultimo: su barche, motori, invertitori, piedi di serie un buon costruttore di eliche e' in grado di calcolare e vendere pale di giusto diametro e passo. Non deve sembrare una grande innovazione avere mrccanismi( complicati e fallibili) di regolazione del passo anche in acqua, (magari si fa una o due volte nella vita) quando poi abbiamo pale piatte di resa ovviamente non ottimale.

[rob]

(ieri 19:51)kavokcinque Ha scritto:  Prestazioni e consumi non devono andare a scapito di quanto detto sopra.

+1 aggiungerei la spinta in retromarcia, l'effetto evolutivo, i secondi necessari per il cambio di marcia meccanico da avanti tutta a indietro tutta senza spaccare niente, il tempo necessario per fermare la barca che va a una determinata velocita', ecc.

[kavokcinque]

A questo punto Eugrasse che aveva posto il quesito sulla scelta tra folding e fathering, probabilmente avra piu' dubbi di prima... Rob da avanti tutta indietro tutta prova te, io non mi fido...

@Nasham. Ti "contesto" un paio di cose: hai detto:"equivale in automobile ad guidare sempre in salita, in 3a a 2000 giri vado sempre a 50 km/h sia in pianura che in salita, ma ovviamente in salita erogo più CV." Io direi che in una auto il rapporto di velocita' in una data marcia e dati g/m e' fisso. Quello che cambia nel tuo esempio della salita e' che devi aprire di piu' la farfalla, cioe' per vincere la forza di gravita' occorre piu' carburante. Qui di non eroghi piu' cavalli. Seconda cosa. Hai scritto:"non sono ipotesi. è fisica. se la velocità è aumentata a pari giri (e nessuno lo nega), significa che la potenza erogata dal motore è maggiore. stop." Direi che non e' corretto. Se la velocita' della barca e' aumentata a pari giri significa semplicemente che l'elica piu' veloce ha un passo piu' lungo (secondariamente che ha minor regresso e/o e' disegnata meglio. A pari giri un motore eroga sempre la stessa potenza. Il punto sostanziale e' che potrebbe non far bene allungate troppo il passo per ottenere velocita' con pochi giri in quanto si sovraccarica meccanicamente il motore che genera una coppia elevata a bassi giri.

[bludiprua]

(ieri 19:58)kavokcinque Ha scritto:  Quello che cambia nel tuo esempio della salita e' che devi aprire di piu' la farfalla, cioe' per vincere la forza di gravita' occorre piu' carburante. Qui di non eroghi piu' cavalli.

A pari giri un motore eroga sempre la stessa potenza.

Purtroppo non è così...
L'apertura di farfalla o il dosaggio nel diesel cambiano il consumo E anche la potenza erogata.
Ti pare che in folle a 2000 giri/min il motore consumi ed eroghi la stessa potenza che sotto carico?

[rob]

(oggi 00:56)bludiprua Ha scritto:  [A pari giri un motore eroga sempre la stessa potenza.]


Purtroppo non è così...
L'apertura di farfalla o il dosaggio nel diesel cambiano il consumo E anche la potenza erogata.
Ti pare che in folle a 2000 giri/min il motore consumi ed eroghi la stessa potenza che sotto carico?

+1
nei diesel marittimi il regolatore non tiene stabile la quantita' di carburante, ma il numero dei giri - quindi a seconda del carico modifica la quantita' di carburante/consumo; quelli automobilistici e' l opposto. A un dato numero di giri un diesel marino puo' dare' potenza da quasi zero fino alla curva di potenza locale.

altra discussione con riferimenti altri da ''lo dico io'', anche per tutta la storia dei consumi:
https://forum.amicidellavela.it/showthre...d439387022

[kavokcinque]

Piu' carburante piu' giri e quindi maggior potenza.
Ma se i giri rimangono gli stessi perche' dovrebbero cambiare i cavalli erogati?
Motore sotto carico non in folle.

[rob]

(oggi 01:30)kavokcinque Ha scritto:  Ma se i giri rimangono gli stessi perche' dovrebbero cambiare i cavalli erogati?
Motore sotto carico non in folle.

Pero' e' inutile mettere gli indirizzi con riferimenti tecnici esterni se poi non li si vanno a leggere
La curva di potenza di un motore non e' la curva di potenza erogata a ogni regime, ma la potenza **massima** che il motore puo' erogare a tale regime; generalmente la potenza erogata sara' sempre inferiore (salvo in prossimita' degli estremi), variera' a seconda di quanto assorbira' l'elica, a seconda delle proprie caratteristiche e delle condizioni esterne (onda, ecc). Qui qualche esempio per un'elica a passo fisso
https://sybrancaleone.blogspot.com/2020/...o-sui.html (altro link probabilmente inutile)
A un determinato numero di giri, a seconda della curva di assorbimento dell'elica il motore potra' erogare una potenza variabile da zero al massimo della sua curva di potenza per quel regime, un regolatore di diesel marittimo lo fa' benissimo variando la quantita' di carburante per mantenere i giri costanti.

Ancora una volta, questa roba non e' che la dica io, fara' anche confusione per chi deve decidere ma nelle varie discussioni sono stati messi vari riferimenti a testi tecnici (fosse da consigliarne uno, quello di Dave Gerr, sulle eliche di barche da diporto non c'e' di meglio) dove se uno ha voglia/tempo puo' farsi una propria idea abbastanza piu' solida rispetto ai depliant dei costruttori di eliche, o comunque per interpretare meglio i contributi individuali che si leggono qua e la'.

[Nanshan]

@kavokcinque, non è assolutamente mia intenzione fare il "professore", sicuramente ho espresso i concetti in modalità sintetica e volgare, ma non mi sembrava il caso di fare un trattato scientifico in questo contesto. in ogni caso, mi spiace, ma non ci siamo con la "tua" fisica...
@rob sottoscrivo parola per parola

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(ieri 19:51)kavokcinque Ha scritto:  L'elica una volta montata sta ovviamemte in un posto della barca inaccessibile( salvo immersione). Di solito sta li sotto 1 anno quando non 2 anni. Deve essere affidabile al massimo e non richiedere manutenzione. Piu' e' semplice e meno parti ha, piu' ci si avvicina alle cose di cui sopra. Prestazioni e consumi non devono andare a scapito di quanto detto sopra.

questo è da incidere nella pietra...

[bludiprua]

(oggi 01:30)kavokcinque Ha scritto:  Piu' carburante piu' giri e quindi maggior potenza.
Ma se i giri rimangono gli stessi perche' dovrebbero cambiare i cavalli erogati?

Perché ragioni a carico costante, fai il contrario: fissa il numero di giri, se il carico aumenta (e quindi la potenza resistente, ad es. l'elica) per mantenere i giri devi aumentare il flusso di carburante per permettere al motore di aumentare la potenza propulsiva.
Che poi è esattamente l'esempio dell'auto in salita...comunque la pagina citata da Rob è chiarissima (se uno si sbatte per leggere le curve...)

PS anche in folle, il motore lavora sempre uguale, solo con carico resistente molto basso, ma non certo nullo.

[Nanshan]

esattamente... che poi è quello che ho scritto pochi messaggi fa... autocitando: per muovere una barca a un velocità definita serve una DETERMINATA POTENZA. un motore eroga una potenza (tasso di lavoro), ma è la richiesta di lavoro (carico di lavoro - alias "resistenza da vincere") che ne determina la potenza necessaria. evidentemente, con autoprop il carico di lavoro richiesto al motore ai 2000 giri menzionati da Mikey è SUPERIORE di quello richiesto falla FoF. da ciò ne deriva che il motore con autoprop sta erogando più potenza del motore con FoF.

[fontma]

Non entro nel tecnico, ma seguo con interesse perchè sto per cambiare barca e la prescelta ha una bipala fissa che già che ho il portafogio aperto, vorrei cambiare subito.
Per aggiungere qualcosa su mia diretta esperienza, sulla robustezza, ho avuto la Max Prop su barca 38', per 22 anni dal 2003 al 2025, e probabilmente visto che l'avevo trovato già istallata, ne aveva almeno 25 o più facilmente 30.
In questi 22 anni di utilizzo, senza mai farle una regolazione, l' unica cosa che facevo al carenaggio era di svitarle l' ogiva e riempirla di grasso al litio fino a farlo sbordare, ed era anche divertente vederlo uscire man maano che stringevo le brugole, a volete è rimasta anche per 3 anni senza ingrassaggio con sola pulizia in acqua e cambio zinco. Mi è capitato in Sardegna di prendere un palamito con 1 pala, fra l' altro viaggiando con spi a 5/6 kn., e trainarmelo fino a fermare la barca e dover immergermi a tagliarlo, in Croazia per giro di vento in temporale sono rimasto appeso con la cima a terra presa nell' elica e ventone, ed anche li sono dovuto scendere a liberarla (che notte quella notte), alle Tremiti, altra avventura scoglisa, insomma, non le racconto tutte per non tediare, ma è stata veramente solecitata, ed in vent' anni girava ancora come nuova.
Pertanto salvo certezze su altre soluzioni miracolose, rimarrà la mia preferita, ma sono capitato su una prova di Voile Magazine in Francese, e di cui invio il Link che mi ha insinuato più di qualche dubbio :

https://clubfeeling1090.fr/images/dossie...elices.pdf

A pag 7 c' è un test che scrivono di aver fatto tenendo la barca, un SO 34 con ca. 30 hp., alla velocità costante di 6 kn., e calcolando quante miglia hanno percarso con 10 lt. di gasolio, ed il risultato è stravinto dalla Autoprop con 42 mn.
L' ultima, l' Italica Maxprop ne esce scornata, ma dicono sempre nell' articolo che forse quella provata non era quella ideale per la barca, l' autoprop si è rivelata la migliore, con 42,5 mn, contro le ca. 28 miglia delle peggiori.
Sarà una prova "guidata", come non ci sarebbe da stupirsi o quale potrebbe essere il trucco?
l' avranno veramente fatta, considerando che per fare una prova del genere su 12 eliche, dovrebbero impiegare almeno una decina di giorni, in cui dovrebbero avere sempre le stesse condizioni di mare calmo ed assenza di vento, e corrente, forse un po' difficile in Normandia in inverno?
E poi non dicono come hanno misurato i 10 lt., se da una tanica, aspettando che finisse, o da uno strumento?
Cosa ne pensate?

[Mikey]

Io ho avuto la Max prop per quasi 30 anni sulla vecchia barca. Nulla da dire sull’affidabilita’ (Mai revisionata, solo ben ingrassata ad ogni carenaggio annuale) ma soffriva moltissimo la corrente avversa. Probabilmente colpa delle pale piatte ma andava bene a motore finche le condizioni erano ottimali ma se c’era da risalire vento e corrente non era proprio il massimo

[Nanshan]

molto interessante l'articolo. credo che qualsiasi test sia "indirizzabile", spesso sponsorizzato in qualche modo più o meno trasparente. non sto dicendo che quello linkato lo sia, ma anche il più indipendente dei test per essere davvero affidabile dovrebbe avere un criterio di ripetibilità della prova il più possibile uniforme. e come sottolinei tu, in mare avere condizioni replicabili è spesso complicato. vento, mare, corrente, etc... in ogni caso, la metodologia del test descritta sembra solida. come nota, la FoF viene indicata come avere un passo "trop forte", magari un diametro diverso dai 16" avrebbe fornito migliori performance... parlando di consumi, autoprop è la migliore, con 11% in meno di FoF e 15% in meno della fissa (a 6 nodi). non si arriva ai 20% dichiarati da ottavio56, ma la direzione è quella. cmq lato risparmio... prendendo i prezzi dell'articolo, Autoprop diventa economicamente vantaggiosa (a 6 kts) dopo 6.500 litri "bruciati" con la Fissa o 2.300 litri con la FoF... alias ci vogliono 23,3mila miglia con la fissa o 8,6mila miglia con FoF...

[Domeciccio]

(ieri 18:50)bludiprua Ha scritto:  Non conosco quest'elica, come l'hai trovata e quanto hai speso?

trovata quasi per caso dopo aver letto un paio di comparative di eliche fatte molto bene e molto tecniche sui magazine inglesi che, ho scoperto a mia insaputa, sono dei veri e propri specialisti in fatto di eliche.
Il sito dove la puoi prendere info è http://www.darglow.co.uk ma anche su YT ci sono diversi loro video e tutorial dove ti mostrano come funziona.
Tra l'altro il commerciale estero è un ragazzo molto disponibile competente e che risponde di solito dopo qualche ora a tutte le mail, lui è un ingegnere navale parecchio tecnico.

Al di la del fatto che tecnicamente mi ha convinto molto piu' di altri prodotti che ho preso in considerazione e sui quali mi sono approfonditamente documentato il fatto di dover acquistare un elica custom già pronta al suo montaggio senza doverla assemblare mi ha decisamente convinto all'acquisto che tra un cosa e l'altra è stato un po caretto (2k e rotti nel 2020...) ma che ti assicuro posso dire senza ombra di dubbio di essere super contento per come mi ha cambiato, in meglio, la mia barca....insomma tanta roba.

[ottavio56]

(oggi 11:22)Nanshan Ha scritto:  non si arriva ai 20% dichiarati da ottavio56, ma la direzione è quella. cmq lato risparmio... prendendo i prezzi dell'articolo, Autoprop diventa economicamente vantaggiosa (a 6 kts) dopo 6.500 litri "bruciati" con la Fissa o 2.300 litri con la FoF... alias ci vogliono 23,3mila miglia con la fissa o 8,6mila miglia con FoF...

Ovvio che il mio 20% non può essere attendibile in quanto non è stata una prova scientifica cambiando l'elica ogni 10 litri. io ti ho riportato quello che è stata la differenza su due crociere estive di 1000-1100 nm fatte in due anni diversi.
Forse mia moglie era più magra quando viaggiavo con la nuova elica
Non credo inoltre che nessuno pensi di cambiare l'elica di una barca a vela per andare a risparmiare sul carburante
credo che nella nostra passione "la convenienza economica" sia proprio un termine molto poco spendibile.

[Nanshan]

si certo, ma infatti la mia non era una critica, al contrario... dicevo che il test "scientifico" dava pieno supporto ai tuoi numeri. per quanto riguarda la convenienza economica/risparmio carburante, concordo pienamente, avevo fatto al volo il calcolo giusto per curiosità... cmq consumare meno significa anche avere più autonomia e quello non guasta affatto.