Elica a bandiera o abbattibile

[ottavio56]

(ieri 12:33)Nanshan Ha scritto:  .. cmq consumare meno significa anche avere più autonomia e quello non guasta affatto.

Peccato che in realtà quando smotoro la voglia di arrivare mi fa viaggiare ugualmente a 2700-2800 giri e quindi consumi e autonomie vanno letteralmente a fare in .

[Nanshan]

[kavokcinque]

Ci ho ristudiato un po' su e ho capito che avevo torto.
Un auto che va in salita, stessi giri, stessa velocita' che in pianura, necessita di piu' gas e sviluppa piu' cavalli.
Piu' intuitivamento penso che un'elica con passo troppo lungo al fine di fare velocita', sovraccarichi inutilmente il motore.
Per questo non apprezzo Autoprop e Gori overdrive.

[ubotte]

(ieri 11:19)Mikey Ha scritto:  Io ho avuto la Max prop per quasi 30 anni sulla vecchia barca. Nulla da dire sull’affidabilita’ (Mai revisionata, solo ben ingrassata ad ogni carenaggio annuale) ma soffriva moltissimo la corrente avversa. Probabilmente colpa delle pale piatte ma andava bene a motore finche le condizioni erano ottimali ma se c’era da risalire vento e corrente non era proprio il massimo

Io mi sono fatto l'idea, grazie a voi e ad altre esperienze raccolte, che la differenza tra elica abbattibile e a bandiera sia risibile in condizioni normali, mentre si evince chiaramente che la differenza è significativa tra le due e la pale fisse.
Per questa ragione mi è parso che 1250 euro vs 2300 fosse un motivo più che valido per scegliere la MaxProp che ho ordinato. In fin dei conti non vivo ne in Bretagna ne nello stretto di Messina e nel mar Ligure/Tirreno dove navigo impetuose correnti non le ho mai viste. A maggio vedremo come si comporta, certamente sarà meglio del secchio che mi sono portato dietro fino adesso. Grazie per i contributi

[Mikey]

@ kavo


Ma se con autoprop si raggiunge il regime massimo previsto dal motore si vede che l'elica è adeguata. Tenderei a darti ragione se il motore avesse giri max chessò 3000 e con autoprop arrivi a 2700, ma se con l'elica di serie fai 3000 e con l'autoprop fai sempre 3000 perchè l'elica dovrebbe avere passo troppo lungo e sforzare il motore?

[Nanshan]

@Mikey la considerazione sul raggiungimento dei giri max è solo parzialmente corretta per autoprop poichè è un elica a passo "auto-variabile". sarebbe invece cristallina se l'elica avesse passo fisso.
quindi, potrebbe essere (ipotesi pour parler) che ai 2.200 rpm l'elica di autoprop "assuma" un passo più lungo del previsto/progettato (solitamente elica fissa) andando a sovraccaricare il motore (alias operare fuori dai parametri ottimali). se da un lato sembra che dal punto di vista dell'efficienza autoprop ai 2.200 rpm sia migliorativa (va più veloce e consuma meno) dall'altro il "sovraccarico" potrebbe creare altre dinamiche negative (i.e. vibrazioni vs frequenze proprie). ma qui entriamo nel campo delle 100 pertiche, altro che semplici ipotesi... visti i risultati del test di Voile Magazine sembra che autoprop abbia un passo molto più lungo del previsto ai regimi medio-bassi, per poi gradualmente riallinearsi salendo. potenzialmente, quindi, il motore potrebbe "soffrire" più a 1.500 rpm che a 2.200 rpm. ribadisco, ipotesi pour parler, non ci sono oggettivi elementi per dire che autoprop sforza il motore in maniera da danneggiarlo. per me il rischio prevalente è legato a potenziali vibrazioni inattese. tutta "roba" da verificare empiricamente caso per caso (barca, motore, trasmissione...)

[rob]

(ieri 10:25)fontma Ha scritto:  https://clubfeeling1090.fr/images/dossie...elices.pdf

a "guidata", come non ci sarebbe da stupirsi o quale potrebbe essere il trucco?
l' avranno veramente fatta, considerando che per fare una prova del genere su 12 eliche, dovrebbero impiegare almeno una decina di giorni, in cui dovrebbero avere sempre le stesse condizioni di mare calmo ed assenza di vento, e corrente, forse un po' difficile in Normandia in inverno?
E poi non dicono come hanno misurato i 10 lt., se da una tanica, aspettando che finisse, o da uno strumento?
Cosa ne pensate?

Il test, pur interessante, mi sembra fatto un po' (molto) in fretta, con parecchi punti interrogativi sulla significativita' dei risultati.
..Dicono 5 giorni per i test, novembre diciamo 10 ore di sole, lavorando a spron battuto 50 ore per testare 12 eliche fanno quattro ore a elica, durante le quali si deve alare la barca, smontare l'elica esistente, installare la successiva, varare la barca, fare i test: tutto cio' ripetuto 12 volte; non so, ma per avere delle curve di consumo significative per la mia barca ho messo vari giorni (e un'unica elica con due passi diversi).
..Sui test di consumo: ''misurato con un debimetro istantaneo sull'alimentazione'', immagino/spero due misure di flusso una sull'andata e uno sul ritorno, anche qui le prime eliche con il motore e il gasolio freddino si misura una cosa, a meta' fine giornata con il gasolio caldo se me misura un'altra. Materialmente impossibile abbiano consumato 10l di gasolio con ogni elica in quei tempi; avranno misurato un flusso istantaneo per un po' poi estrapolato (quindi con i vari margini di errore). Spero caldamente che non abbiano misurato in quanto tempo gli si svuotava la tanica da 10l poi dedotto i dati da li', i risultati non avrebbero un gran senso.
..Per Variprofil e J-Prop scrivono ''il passo era eccessivo quindi il consumo e' sballato'', sulla MP dicono ''l'elica a disposizione aveva un diametro eccessivo abbiamo dovuto usare un passo piccolo'', per altre eliche ancora ''il passo era eccessivo il motore non riusciva a raggiungere il regime massimo'': in sostanza svariate eliche erano non ben adattate alla barca.
..Ci sono poi risultati molto difficilmente comprensibili, per esempio per l'Autoprop indicano un bollard pull di 80N a 1500rpm e 180N a 3000rpm: cioe' l'elica con passo adattabile e' quella che tira di meno, addirittura della meta'/due terzi di tutte le altre eliche, comprese le bipala? Chiaramente c'e' un errore da qualche parte.
.. I dia/passi: a parte la MaxProp dove dichiarano sin dall'inizio non essere adatta (17'' x 9'' - quindi grosso punto interrogativo sui risultati comparativi finali, quasi ''normale'' che venga fuori ultima), per le altre il diametro e' 16'' con passi da 10'' a 12'': 10->12 pollici sono 50mm di variazione di passo, significa all'ingrosso 400-500giri motore di differenza, hai voglia a modificare le relazioni fra i vari tipi di elica; da notare che le eliche sono state fornite cosi' dai produttori/distributori, quelli del giornale hanno solo fornito i dati di barca e motorizzazione.
Insomma per me il fattore principale in queste differenze constatate (a parte errori/dati poco comprensibili in misure singole) rimane piu' la maggiore/minore adeguatezza dei parametri della singola elica alla barca specifica, che non della marca di elica in generale. Poi che fra una becco d'anatra bipala e una tripala un minimo studiata ci sia una grossa differenza non ci piove.

[Mikey]

(ieri 17:13)Nanshan Ha scritto:  @Mikey la considerazione sul raggiungimento dei giri max è solo parzialmente corretta per autoprop poichè è un elica a passo "auto-variabile". sarebbe invece cristallina se l'elica avesse passo fisso.
quindi, potrebbe essere (ipotesi pour parler) che ai 2.200 rpm l'elica di autoprop "assuma" un passo più lungo del previsto/progettato (solitamente elica fissa) andando a sovraccaricare il motore (alias operare fuori dai parametri ottimali). se da un lato sembra che dal punto di vista dell'efficienza autoprop ai 2.200 rpm sia migliorativa (va più veloce e consuma meno) dall'altro il "sovraccarico" potrebbe creare altre dinamiche negative (i.e. vibrazioni vs frequenze proprie). ma qui entriamo nel campo delle 100 pertiche, altro che semplici ipotesi... visti i risultati del test di Voile Magazine sembra che autoprop abbia un passo molto più lungo del previsto ai regimi medio-bassi, per poi gradualmente riallinearsi salendo. potenzialmente, quindi, il motore potrebbe "soffrire" più a 1.500 rpm che a 2.200 rpm. ribadisco, ipotesi pour parler, non ci sono oggettivi elementi per dire che autoprop sforza il motore in maniera da danneggiarlo. per me il rischio prevalente è legato a potenziali vibrazioni inattese. tutta "roba" da verificare empiricamente caso per caso (barca, motore, trasmissione...)

Ecco appunto entriamo nel campo delle mere ipotesi. Perché se a pari regime rispetto a un’altra elica la barca va più forte e consuma meno si potrebbe invece dire che il passo variabile a quel regime è semplicemente più efficiente rispetto a quello di un’elica a passo fisso.
In linea di massima se allo stesso regime con l’autoprop si consuma di meno faccio fatica a pensare che il motore subisca uno sforzo maggiore rispetto a un’altra elica

[Nanshan]

NI... il motore subisce un CARICO maggiore. questo è un FATTO, non un'ipotesi. va più veloce e consuma meno significa che il punto di lavoro giri/potenza/coppia è termodinamicamente più efficiente. anche questo è un FATTO. la miglior resa termodinamica non necessariamente significa minor sollecitazione (sforzo) meccanica. una potenziale maggior sollecitazione meccanica (questa è una IPOTESI) potrebbe causare problematiche, spesso legate a vibrazioni non previste. l'IPOTESI viene fatta non per denigrare l'autoprop, ma per cercare di spiegare le problematiche evidenziate da giulianotofani (cuscinetti da cambiare) e da un vicino di banchina che ha aperto via d'acqua da baderna con autoprop su linea d'asse. sia usura cuscinetti che baderna sono quasi certamente legati a eccessive vibrazioni.
va separato il discorso "il motore se è sotto sforzo fa fumo nero" perchè quella è una situazione differente e facilmente individuabile/evitabile. la fumata nera è il risultato di una non adeguata combustione del gasolio (detto in parole povere, mando più carburante al motore di quanto questo possa bruciare con il corretto rapporto stechiometrico), mentre quello di cui sto parlando io (vibrazioni) è un fenomeno più silente e subdolo di cui spesso ti accorgi solo quando rompi/usuri qualcosa.

---

tanto per ribadire il concetto, il mio approccio è semplicemente indagatorio, proprio perchè (spero) a breve mi troverò a dover compiere la scelta tra FoF e autoprop...

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@rob, analisi/dubbi perfettamente condivisibili

[fontma]

(ieri 18:56)rob Ha scritto:  ..Dicono 5 giorni per i test, novembre diciamo 10 ore di sole, lavorando a spron battuto 50 ore per testare 12 eliche fanno quattro ore a elica, durante le quali si d

In effetti è impossibile testare 12 eliche in 5 giorni, solo la prova dei 10 lt, come descritta di consumare 10 lt e vedere quante miglia percorse, che sarebbe molto interessante, richiede per ogni barca dalle 4 alle 6 ore, e quindi non possono averla fatta, anche se le condizioni fossero state sempre di calma costante per tutti e 5 i giorni.
Chi avrà poi pagato queste 5 giornate a tutti?? Penso sicuramente non la Max Propp

[Nanshan]

per capire chi ha pagato le 5 giornate... basterebbe avere la copia integrale della rivista e vedere quale produttore di elica ha una pagina di pubblicità...

[fontma]

(oggi 13:08)Nanshan Ha scritto:  per capire chi ha pagato le 5 giornate... basterebbe avere la copia integrale della rivista e vedere quale produttore di elica ha una pagina di pubblicità...

Malpensante, come quelli che dicevano che la Nicole Minetti non sapeva fare l' igenista dentale!!

[Nanshan]

[kavokcinque]

(oggi 11:25)Nanshan Ha scritto:  NI... il motore subisce un CARICO maggiore. questo è un FATTO, non un'ipotesi. va più veloce e consuma meno significa che il punto di lavoro giri/potenza/coppia è termodinamicamente più efficiente. anche questo è un FATTO. la miglior resa termodinamica non necessariamente significa minor sollecitazione (sforzo) meccanica. una potenziale maggior sollecitazione meccanica (questa è una IPOTESI) potrebbe causare problematiche, spesso legate a vibrazioni non previste. l'IPOTESI viene fatta non per denigrare l'autoprop, ma per cercare di spiegare le problematiche evidenziate da giulianotofani (cuscinetti da cambiare) e da un vicino di banchina che ha aperto via d'acqua da baderna con autoprop su linea d'asse. sia usura cuscinetti che baderna sono quasi certamente legati a eccessive vibrazioni.
va separato il discorso "il motore se è sotto sforzo fa fumo nero" perchè quella è una situazione differente e facilmente individuabile/evitabile. la fumata nera è il risultato di una non adeguata combustione del gasolio (detto in parole povere, mando più carburante al motore di quanto questo possa bruciare con il corretto rapporto stechiometrico), mentre quello di cui sto parlando io (vibrazioni) è un fenomeno più silente e subdolo di cui spesso ti accorgi solo quando rompi/usuri qualcosa.

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tanto per ribadire il concetto, il mio approccio è semplicemente indagatorio, proprio perchè (spero) a breve mi troverò a dover compiere la scelta tra FoF e autoprop...

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@rob, analisi/dubbi perfettamente condivisibili

Non avrei dubbio alcuno.