Albero troppo dritto Comet 33

[albert]

Ringrazio lsd per le belle parole e la considerazione, e gli do il benvenuto qui, suggerendogli di passare per il 3d delle presentazioni, così si presenta a tutto il forum.

Per quanto riguarda la 'domanda' di tiger86, non vorrei deluderlo troppo, ma per quanto ne so, su un ala l'aumento di qualche grado dell'angolo di freccia non comporta notevoli variazioni nell'efficienza o nei parametri fondamentali.

I 'sacri testi' infatti prendono in considerazione l'argomento solo di striscio e quasi sempre correlandolo non all'efficienza aerodinamica ma alla posizione del centro velico e alla stabilità di rotta.

Se la variazione è più consistente, l'angolo di freccia modifica la distribuzione della portanza, della resistenza, lo schema di stallo, etc.
Per i range di velocità dell'aria/lunghezze delle corde alari/densità del fluido usuali per una barca a vela, ovvero per numeri di reynolds relativamente bassi, direi che la situazione dovrebbe essere a favore di angoli di freccia negativi. Questo ha riscontro in un campo analogo, ovvero quello del volo a vela, dove le ali degli alianti hanno angolo di freccia 0 oppure più frequentemente negativo.....infatti la freccia positiva induce un flusso trasversale dello strato limite diretto verso l'estremità alare, favorendo una prematura separazione o stallo. Questo fenomeno lo possiamo vedere sui filetti del jib, che ha una freccia decisamente positiva (mentre la randa ce l'ha negativa) che hanno la tendenza ad alzarsi, proprio a causa di questo flusso trasversale (verticale nel nostro caso).

Dunque la situazione rake (= angolo di freccia), anche per quanto mi riguarda, è fondamentalmente correlata alla pressione che si desidera sul timone e alla messa a punto finale della barca, e non tanto come variabile alla base di un progetto di vele.

Comunque, per curiosità, appena ho un po' di tempo, proverò ad inserire dei rake 'esagerati' nel mio programma di analisi per capire cosa potrebbe succedere.

Non so se ho chiarito od ho fatto più confusione di prima .

Ciao

P.S. Per chi non lo sapesse, l'angolo di freccia è quello che la linea dei punti a 1/4 della corda fa con la direzione del flusso non perturbato meno 90°: dunque il valore è positivo se l'estremità è arretrata rispetto alla radice, negativo se il contrario.

[tiger86]

No sei stato chiarissimo. A questo punto non capisco perché tutte le barche abbiano l'albero aggolettato. I barchini moderni performanti in maniera molto esagerata. Attenderemo le prove della tua analisi.

[tiger86]

Alla luce delle tue considerazioni mi viene da chiederti:
non è che il rake serva a ridurre una eccessivo angolo negativo della corda alare della randa per riportarla a dei valori ottimali?

[Furkolkjaaf]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86
No sei stato chiarissimo. A questo punto non capisco perché tutte le barche abbiano l'albero aggolettato. I barchini moderni performanti in maniera molto esagerata. Attenderemo le prove della tua analisi.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]

devo confessare che la domanda di tiger é la stessa che mi sono fatto io parecchie volte, fin da molti anni fa ; e dopo aver interpellato via email (era la fine degli anni 90) il prof jerry milgram del MIT (uno dei padri del VPP-IMS - adesso non mandatemi/gli le maledizioni )), lui é stato abbastanza gentile da rispondermi (a me, sconosciuto) dicendo che, per quello che ha potuto studiare/analizzare lui, il rake non dà un vantaggio 'di per se'', ma piuttosto per le considerazioni già ottimamente espresse da albert...
avrei preferito dicesse : il rake dà un vantaggio per questo preciso motivo, anzi ti dico che il mio programma di CFD ha calcolato quello ottimale per la tua Este 24 (allora) e vale 4.77°

[albert]

Furko è intervenuto mentre postavo e mi ha fatto pensare a una cosa: se il rake fosse un dato che incide inequivocabilmente sulla prestazione, sarebbe certamente tra quelli che vengono rilevati dal sistema Orc/vpp ....invece nisba.....dunque...

Stavo dunque dicendo che i motivi del rake non ritengo siano aerodinamici.

Non capisco cosa vuol dire angolo negativo della 'corda' alare; forse della 'freccia' ? Ma dai dati sperimentali questo è un fattore positivo, perchè si dovrebbe ridurre ?

Ritengo invece che i motivi dell'aggolettamento nei barchini siano fondamentalmente di origine strutturale: ovvero se non c'è il paterazzo o non ci sono le volanti, ma solo le crocette a quartiere, un rake importante trasferisce meglio il carico delle sartie allo strallo di prua.

Ciao

P.S. mi chiedevo perchè einstein non fosse ancora intervenuto.....ho scoperto che ha fatto le ore piccole con lo stazzatore ieri e oggi ha carteggiato.....bravo !

[tiger86]

Si mi riferivo alla freccia alare.
No, la domanda era nel senso: fatto salvo che un inclinazione negativa della freccia alare sia un fattore positivo, non è che oltre un certo limite possa essere negativo e allora lo riduco con il rake? ( questo era il senso )
Probabilmente come ritieni tu nei barchini serve solo per favorire il sartiame.

Dall'intervento di Furko un altro dubbio mi viene: non à che aggolettando l'albero io possa arretrarre fino a centratura il centro velico lasciando inalterato la J che probabilmente interviene nel calcolo del rating.:blush:Ma mi rendo conto da solo che questo sospetto olrtre ad essere abbastanza malizioso è pure troppo da alchimista.
Sto stimolando la discusione...non voletemene.

[ramingo]

Citazione:Messaggio di matteo
Ciao a tutti,
usando la barca (nuova) ormai da oltre un anno sono già intervenuto un paio di volte sul sartiame per tesarlo a dovere dopo i naturali assestamenti del tutto.
Sono abbastanza soddisfatto del risultato, la barca è centrata e mantiene la rotta quando abbandoni il timone, orza leggermente sotto raffica e ripoggia, tornando in rotta, quando la pressione sulle vele diminuisce.
L'albero, traguardandolo dalla canaletta e verificando con bindella, è dritto (trasversalmente).
Trovo però che la barca non stringa bene il vento: ha ottime prestazioni e veloce come poche (da crociera) fino a 35/40° sull'apparente, poi perde abbastanza. Non ho misurato nulla, ma guardando le foto della barca all'ancora e vedendola all'ormeggio vicino ad altre (in particolare al mio vicino First 31.7) trovo che l'albero sia troppo dritto (longitudinalmente).
Come intervenire? Svitando l'arridatoio dello strallo di prua, suppongo. E dopo, regolare nuovamente le sartie?
Ho l'albero passante.
Grazie per i consigli (per quanto possiate fare non vedendo e provando la barca)

matteo

Ciao Matteo anch'io ho un comet 33, il mio albero ha una freccia di 25 cm circa, ho solo tirato le sartie alte mollando leggermente le intermedie, lo strallo di pru non lo toccato in maniera che anche con le ariette dove non cazzi il paterazzo stringe bene senza fare catenaria.
per quanto riguarda le vele, noi abbiamo due genoa uno in kevlar 140% per vento da 0 a 12kn circa molto leggero, quando il vento aumenta montiamo il genoa in carbonio 120% con questo la barca non da problemi fino a 22kn vele piene. oltre con la randa in dacron prendiamo una mano, con la randa in kevlar, teniamo tutta tela fino e oltre i 25 nodi, se aumenta una mano alla randa, ma con le vele giuste la barca è comunque molto più stabile, abbiamo l'elica abbatibile, con queste vele il comet è molto veloce e non teme i first della sua stazza.
ciao
Valter

[shein]

Citazione:albert ha scritto:
Furko è intervenuto mentre postavo e mi ha fatto pensare a una cosa: se il rake fosse un dato che incide inequivocabilmente sulla prestazione, sarebbe certamente tra quelli che vengono rilevati dal sistema Orc/vpp ....invece nisba.....dunque...

Stavo dunque dicendo che i motivi del rake non ritengo siano aerodinamici.

Non capisco cosa vuol dire angolo negativo della 'corda' alare; forse della 'freccia' ? Ma dai dati sperimentali questo è un fattore positivo, perchè si dovrebbe ridurre ?

Ritengo invece che i motivi dell'aggolettamento nei barchini siano fondamentalmente di origine strutturale: ovvero se non c'è il paterazzo o non ci sono le volanti, ma solo le crocette a quartiere, un rake importante trasferisce meglio il carico delle sartie allo strallo di prua.

Ciao

P.S. mi chiedevo perchè einstein non fosse ancora intervenuto.....ho scoperto che ha fatto le ore piccole con lo stazzatore ieri e oggi ha carteggiato.....bravo !

Ottima l'intuizione riguardante barchini senza paterazzo ne volanti tipo Este24... in effetti il problema principale nella sua regolazione è rappresentato dalla catenaria.

su barche con paterazzo invece, stavo pensando ad una possibile differenza che c'è a parità di centro velico, tra:
A) un albero dritto ma arretreto
B) un albero inclinato ma con mastra più a prua

B forma con il paterazzo un angolo più aperto rispetto ad A e questo consente di aumentare l'allunamento della randa e allo stesso tempo di migliorare l'efficienza del paterazzo (minor compressione dell'albero)

Prego, a voi l'onore di smontare i miei viaggi mentali

[s.giampaolo]

Citazione:Messaggio di matteo
Ciao a tutti,
usando la barca (nuova) ormai da oltre un anno sono già intervenuto un paio di volte sul sartiame per tesarlo a dovere dopo i naturali assestamenti del tutto.
Sono abbastanza soddisfatto del risultato, la barca è centrata e mantiene la rotta quando abbandoni il timone, orza leggermente sotto raffica e ripoggia, tornando in rotta, quando la pressione sulle vele diminuisce.
L'albero, traguardandolo dalla canaletta e verificando con bindella, è dritto (trasversalmente).
Trovo però che la barca non stringa bene il vento: ha ottime prestazioni e veloce come poche (da crociera) fino a 35/40° sull'apparente, poi perde abbastanza. Non ho misurato nulla, ma guardando le foto della barca all'ancora e vedendola all'ormeggio vicino ad altre (in particolare al mio vicino First 31.7) trovo che l'albero sia troppo dritto (longitudinalmente).
Come intervenire? Svitando l'arridatoio dello strallo di prua, suppongo. E dopo, regolare nuovamente le sartie?
Ho l'albero passante.
Grazie per i consigli (per quanto possiate fare non vedendo e provando la barca)

matteo

ho anche io ho un 33 acquistato nel 2005 e notavo gli stessi inconvenienti notati da te: per migliorare l'assetto e le prestazioni ho appoppato l'albero fino al limite permesso dalla slitta su cui poggiava; ho allungato lo strallo di prua di quanto necessario e aggiustate le sartie: le alte molto tese , le basse quanto basta. Poi per tenere la prua più scarica ho levato circa 100 kg. dalla deriva, nella parte verso prua. Ho vele in dacron e mylar con taglio triradiale e anche uno strallo smontabible, parallelo a quello fisso con il rolla fiocco: su questo monto all'occorrenza un fiocco olimpico o un fiocco n.4 da vento. Il risultato è stato ottimo con qualunque forza di vento, la barca molto reattiva ,equilibrata , morbida nel passaggio sull'onda.Ti siggerisco di rivolgerti direttamente all'Arch. Sergio Lupoli che è molto disponibile per avere consigli. Io ho fatto così.
Sergio

[s.giampaolo]

Citazione:ramingo ha scritto:

Citazione:Messaggio di matteo
Ciao a tutti,
usando la barca (nuova) ormai da oltre un anno sono già intervenuto un paio di volte sul sartiame per tesarlo a dovere dopo i naturali assestamenti del tutto.
Sono abbastanza soddisfatto del risultato, la barca è centrata e mantiene la rotta quando abbandoni il timone, orza leggermente sotto raffica e ripoggia, tornando in rotta, quando la pressione sulle vele diminuisce.
L'albero, traguardandolo dalla canaletta e verificando con bindella, è dritto (trasversalmente).
Trovo però che la barca non stringa bene il vento: ha ottime prestazioni e veloce come poche (da crociera) fino a 35/40° sull'apparente, poi perde abbastanza. Non ho misurato nulla, ma guardando le foto della barca all'ancora e vedendola all'ormeggio vicino ad altre (in particolare al mio vicino First 31.7) trovo che l'albero sia troppo dritto (longitudinalmente).
Come intervenire? Svitando l'arridatoio dello strallo di prua, suppongo. E dopo, regolare nuovamente le sartie?
Ho l'albero passante.
Grazie per i consigli (per quanto possiate fare non vedendo e provando la barca)

matteo

Ciao Matteo anch'io ho un comet 33, il mio albero ha una freccia di 25 cm circa, ho solo tirato le sartie alte mollando leggermente le intermedie, lo strallo di pru non lo toccato in maniera che anche con le ariette dove non cazzi il paterazzo stringe bene senza fare catenaria.
per quanto riguarda le vele, noi abbiamo due genoa uno in kevlar 140% per vento da 0 a 12kn circa molto leggero, quando il vento aumenta montiamo il genoa in carbonio 120% con questo la barca non da problemi fino a 22kn vele piene. oltre con la randa in dacron prendiamo una mano, con la randa in kevlar, teniamo tutta tela fino e oltre i 25 nodi, se aumenta una mano alla randa, ma con le vele giuste la barca è comunque molto più stabile, abbiamo l'elica abbatibile, con queste vele il comet è molto veloce e non teme i first della sua stazza.
ciao
Valter

ho letto con interesse il tuo intervento: ho da cinque anni un 33 che ho usato per 7000 miglia 'sono in pensione'. Mi permetto di chiederti come ti trovi con le vele in kevlar, se il passo della barca è molto diverso che con vele in dacron, quale angolo di bolina riesci a stringere, quale velocità. Mi rendo conto che a queste domande si può rispondere in vario modo, comunque apprezzerò tutto quello che vorrai dirmi. Infatti io ora ho vele in mylar e dacron, pesanti, triradiali: randa. genoa rollabile 130%, olimpico steccato e un n.4 da vento; queste due ultime con garrocci da montare su uno strallo volante. Vorrei fare vele nuove: perciò chiedo informazioni. Grazie.

[Norman]

Caro Matteo, anche io ho un Comet 33, e devo dire che non concordo con te in merito allo stringere il vento. Con l'apparente ho stretto sul filo dei 30° ed anche qualcosina meno. La barca è veloce e performante, anche troppo per la crociera. Essa arma una randa steccata con carrelli full-batten harken. Trovo il mio Comet33 bello e sinuoso nelle linee, basso di murata e stretto di sezione maestra quanto basta. Confrontandolo con le altre barche che navigano dalle mie parti, lo trovo aggraziato e slanciato e non come quei carrozzoni francesi. Ti saluto Norman

[matteo]

Sono contento di veder ripescata questa discussione e trovare altri tre armatori di Comet 33.
Intendiamoci, anche io sono molto soddisfatto della barca, solo che le vele originali sono quel che sono e mi chiedevo se si riuscisse a fare un po' meglio senza cambiarle (visto che sono ancora nuove).
Il sartiame l'ho regolato dopo i primi sei mesi d'uso per l'assestamento, l'ho ritoccato dopo un anno subito dopo una traversata Corsica/Liguria ben movimentata (15 ore di bolina con 20/25 kts reali da NE e 2 metri d'onda).
L'albero trasversalmente è dritto, le sartie alte belle tese, le basse un po' meno, quelle intermedie ancora meno.
La barca stringe, non ci sono dubbi, ma sul filo dei 30° (apparente) rallenta (secondo me) troppo.
Mi stupiscono i dati di Valter rilevati con vele più performanti. Soprattutto per la tela che riesce a far tenere a questa barca. I materiali sicuramente aiutano e poi.... probabilmente lui non ha a bordo moglie e tre bimbi dai 2 ai 6 anni
Se finalmente arriva il bel tempo voglio comunque provare a lavorare un pochino su albero e strallo, seguendo anche le vostre indicazioni.
Sarei molto interessato di sapere da Sergio Giampaolo qualcosa di più a riguardo dello strallo volante. Come e dove lo ha montato, volanti si o no, tessile o no, ecc.
Grazie
matteo

[ramingo]

Ciao Matteo, sabato su inidicazioni della comar provo a spostare la base dell'albero in avanti per inclinarlo maggiormente verso prua e rendere la barca più orziera, le vele ti confermo che fanno la differenza cosa già testata anche sulla mia barca precedente, per quanto riguarda la tenuta di tanta tela anche con vento, le vele laminate in kevlar, carbonio ecc se ben tesate non fanno grasso quindi diminuiscono l'azione sbandante per aumentare la propulsione della barca, in quanto alla moglie a bordo.. bhe la mia è più esaltata di me sul far correre la barca in regata essendo anche lei una skipper con molta esperienza.
per spi usiamo uno da 110 mt e uno da 84mt tutte e due armati in testa d'albero.
nella foto in navigazione con una bava di vento e temperatura -10° spi da 84mtq
ciao
Valter e Chiara

[giorgino]

Ripesco questa discussione per aggiungermi al gruppetto degli armatori di Comet 33, anche se io ho appena preso un 33S, tutto da scoprire.

Un po' di kg in meno, lande in falchetta, albero più alto (P=12,80) niente genoa ma fiocco (HLP=4,00).
Queste credo siano le differenze sostanziali, ma -ripeto- è tutto da scoprire.
Adesso aggiorno il certificato ORC e vado a farmi dar un po' di bastonate alle regate del Garda :-D

Mi farebbe molto piacere se qualcuno che conosce questa versione (33s) volesse condividere le esperienze

A presto
Giorgio

[seidi]

Per curiosità e’ quella che stava a Peschiera?

[Giorgino Ita615]

(20-08-2019 18:51)seidi Ha scritto:  Per curiosità e’ quella che stava a Peschiera?

Si

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