Genoa a 135 % o al 105%

[kermit]

Chiedo ai più esperti di rating se nella rifare un certificato di stazza è più penalizzante avere un genoa al 135 % di sovrapposizione o al 105% (che naturalmente avrà un superficie inferiore).

Altro quesito è se avendo stazzato la barca con un genoa al 135% con rollafiocco mettendo a riva un fiocco al 105% (sempre rollabile) è legale o no?

[einstein]

Non credo ci voglia un esperto di rating per capire che un 105% paghera' meno di un 135%; circa il secondo quesito,in IRC, se hai stazzato la barca con il 135%, puoi mettere a riva quello che vuoi, purche' rimanga sotto le dimensioni dichiarate.
Se hai intenzione di usare un 105% al posto del 135%, ti consiglio di ristazzare la barca.
ciao

[kermit]

Citazione:einstein ha scritto:
Non credo ci voglia un esperto di rating per capire che un 105% paghera' meno di un 135%; circa il secondo quesito,in IRC, se hai stazzato la barca con il 135%, puoi mettere a riva quello che vuoi, purche' rimanga sotto le dimensioni dichiarate.
Se hai intenzione di usare un 105% al posto del 135%, ti consiglio di ristazzare la barca.
ciao

Grazie Einstein, infatti è quello che volevo fare poichè partecipando ora alla classe regata non ha più senso avere il 135% che poteva essere utile in vele bianche. La cosa mi conforta molto

[mania2]

col 105% avrai un rating più vantaggioso ma in una giornata con 6-8-10 nd di vento sarai sottoinvelato. Ci sono diverse barche che hanno provato l'opzione di ridurre la vela di prua a vantaggio del rating, alleggerendo al contempo il bulbo ma, per quanto ho potuto vedere non è mai stata una soluzione vincente perchè con poco vento si paga veramente troppo in velocità.
Considera infatti che il miglioramento del rating non ripagherà mai la diminuzione di velocità della barca, perchè il rating è studiato per rappresentare le prestazioni della barca al massimo dei suoi rendimenti e non c'è proporzionalità tra l'aumento del rating e il decadimento delle prestazioni.

[kermit]

Citazione:mania2 ha scritto:
col 105% avrai un rating più vantaggioso ma in una giornata con 6-8-10 nd di vento sarai sottoinvelato. Ci sono diverse barche che hanno provato l'opzione di ridurre la vela di prua a vantaggio del rating, alleggerendo al contempo il bulbo ma, per quanto ho potuto vedere non è mai stata una soluzione vincente perchè con poco vento si paga veramente troppo in velocità.
Considera infatti che il miglioramento del rating non ripagherà mai la diminuzione di velocità della barca, perchè il rating è studiato per rappresentare le prestazioni della barca al massimo dei suoi rendimenti e non c'è proporzionalità tra l'aumento del rating e il decadimento delle prestazioni.

Per quest'anno infatti mi tengo l'attuale rating con il genoa grande, anche se cercherò di fare le modifiche per un fiocco da utilizzare nelle giornate di vento (la barca va modificata agli stralletti) ed anche se sarò penalizzato da un rating svantaggioso, come avevo già detto in qualche post, sarà un anno di studio nella classe regata.
In base alla sperimentazione mi organizzo per la stazza del prossimo anno, non dispero in qualche buon piazzamento generale e soprattutto di gruppo

[mania2]

per partecipare in classe regata è (quasi) indispensabile avere un set di vele di prua completo e ovviamente non usare il rollafiocco. Diversamente soprattutto di bolina si possono prendere distacchi rilevanti se non abissali.
L'importante è esserne consapevoli
Almeno al campionato di Riva (regata) che è ritenuto tra i più competitivi, il problema è che ormai sono quasi del tutto completamente scomparse le cosidette barche medie da amatore come ce ne erano 10-15 anni fa e la flotta è costituita da barche molto recenti e ben attrezzate. L'unica salvezza sta negli equipaggi

[kermit]

Citazione:mania2 ha scritto:
per partecipare in classe regata è (quasi) indispensabile avere un set di vele di prua completo e ovviamente non usare il rollafiocco. Diversamente soprattutto di bolina si possono prendere distacchi rilevanti se non abissali.
L'importante è esserne consapevoli
Almeno al campionato di Riva (regata) che è ritenuto tra i più competitivi, il problema è che ormai sono quasi del tutto completamente scomparse le cosidette barche medie da amatore come ce ne erano 10-15 anni fa e la flotta è costituita da barche molto recenti e ben attrezzate. L'unica salvezza sta negli equipaggi

Vediamo.... se suddividono i gruppi come penso io possiamo esprimerci bene, tutto quello che è possibile fare sia in termini di equipaggio che di tecnica verrà fatto.

[Klaus]

Citazione:mania2 ha scritto:
col 105% avrai un rating più vantaggioso ma in una giornata con 6-8-10 nd di vento sarai sottoinvelato. Ci sono diverse barche che hanno provato l'opzione di ridurre la vela di prua a vantaggio del rating, alleggerendo al contempo il bulbo ma, per quanto ho potuto vedere non è mai stata una soluzione vincente perchè con poco vento si paga veramente troppo in velocità.
Considera infatti che il miglioramento del rating non ripagherà mai la diminuzione di velocità della barca, perchè il rating è studiato per rappresentare le prestazioni della barca al massimo dei suoi rendimenti e non c'è proporzionalità tra l'aumento del rating e il decadimento delle prestazioni.

Mi permetto di contestare la tua affermazione, quasi tutti i First 40.7 sono ancora abbastanza competitivi, considerata l'età, grazie al fiocchetto al 105%. La barca che conosco meglio, Kalima, riducendo il genoa ad un fiocco al 105% ha vinto di nuovo, dopo anni, l'invernale di Fiumicino dovendo dare mediamente più di 5 minuti ai First, rispetto ai 6-7 del precedente assetto. Certo è vero che, grazie alla pessimizzazione, con poco vento si soffre ma soprattutto in accelerazione, a barca lanciata (o ripartita) le velocità target sono molto simili, uguali da 8 nodi in su.
Con il considerevole vantaggio che a prua hai quasi un autovirante e quindi in virata, se fatta correttamente, le perdita di velocità e lo scarroccio sono veramente esigui rispetto al genoa.
Certo che nel caso di Kermit parliamo di una barca pesante, alla quale probabilmente serve tutto lo spunto possibile...
Ogni caso è a se, di sicuro Kalima ha perso il grande vantaggio che aveva con le ariette rispetto alla maggioranza dei suoi avversari, ora bisogna giocarsela molto più di manico.
BV
Claudio

[Powerspi]

Kermit se hai stazzato l'avvolgifiocco con un 135% ti prendi un'abbuono.
Pertanto no è amesso l'uso di un' altro fiocco, salvo tormentina.

Dovresti ristazzare escludendo l'uso di vela singola con penalizzazione del rating

Ciao

[kermit]

Citazione:Powerspi ha scritto:
Kermit se hai stazzato l'avvolgifiocco con un 135% ti prendi un'abbuono.
Pertanto no è amesso l'uso di un' altro fiocco, salvo tormentina.

Dovresti ristazzare escludendo l'uso di vela singola con penalizzazione del rating

Ciao

Infatti avevo questo dubbio, per questo che l'avevo chiesto ma dalle parole di einstein sembrava fattibile.
Va a finire che mi tocca ristazzare la barca

[einstein]

E' vero cio' che sostiene Power, credo pero' si riferisca al cambio vela in navigazione; se tu invece parti gia' con il 105% rollabile e non lo cambi.....
Solo che non so quanto ti convenga, molto probabilmente se ristazzi la barca con il 105% hai un abbuono piu' favorevole.
ciao

[albert]

La situazione, in presenza dell'abbuono per un solo genoa avvolgibile è un po' più complessa di quanto la prospettate.

Le regole interessate: IRC - ORC - Normativa d'altura:

IRC RULE:
21.8 Furling Headsails
21.8.1 Boats may apply for a rating credit for using a single roller furling headsail. To be eligible:
(a) A boat shall be fitted with a complete headsail furling system including at least a drum, furling headfoil, and top swivel.
(b) Rated LP shall be greater than 1.3*J. …….
© Only a single headsail shall be used while racing, except that additionally storm jibs (see Appendix 1, IRC Measurement Definitions & Abbreviations) may be used.
21.8.2 A boat may declare that she may alternatively use a heavy weather jib (see Appendix 1, IRC Measurement Definitions & Abbreviations). Provided that she complies with Rule 21.8.1(a) and (b), she will remain eligible for the rating credit but at a reduced rate.
21.8.3 Except in the cases of significant damage or storm jib and/or heavy weather jibs as appropriate, the same headsail shall be used for all races in any series of races.
21.8.4 Any other headsail may be on board. This Rule may be amended by Notice of Race.


ORC

G4.5 Genoas shall have LPG greater than 110% of J and shall not have any battens. Width measurements
on genoas shall be smaller than following limits:
JGT limit = 1.01 * (0.125 * LPG + 0.875 * JH)
JGU limit = 1.01 * (0.25 * LPG + 0.75 * JH)
JGM limit = 1.01 * (0.50 * LPG + 0.50 * JH)
JGL limit = 1.01 * (0.75 * LPG + 0.25 * JH)

G4.6 If there is genoa furler used in association with one headsail only, this shall be recorded as “YES” or
“NO”.

Normativa Altura

32) - Attrezzature.
Rollafiocco: Le imbarcazioni stazzate con rollafiocco possono avere a bordo solo un “large jib” e, per motivi
di sicurezza, uno “storm jib” e/o un “heavy–weather jib”, come prescritto dalle Regole 4.26 delle ISAF
Offshore Special Regulations.
Quando in regata, la vela deve essere sempre inferita nella canaletta del rollafiocco.
In virtù di quanto sopra è norma che se il rollafiocco è presente nel Certificato di Rating e/o la sua presenza
è anche considerata per la determinazione del raggruppamento, non sono ammesse le installazioni parzialidel medesimo che ne compromettono l’originale funzione (per esempio l’assenza dei tamburi o delle scottine
di manovra) e che, issando lo spi, il gennaker o altre vele similari, il fiocco non può essere ammainato ma
deve essere rollato.

In sostanza:

> l'abbuono si può avere se la vela avvolgibile è un genoa e non un Jib

> in Irc l'LPG minimo per godere dell'abbuono è del 130 %

> in orc basta un 111 % ma dev'essere [u]senza stecche[u]

Dunque in presenza di abbuono per avvolgifiocco e singolo genoa il 105 % è in ogni caso out a meno che non rientri (dubito) nelle misure del fiocco da vento Orc o nelle misure dell' heavy weather jib Irc, e in tal caso va dichiarato, con relativa riduzione dell'abbuono !!

Ciao

[aleufo]

Sono d'accordo con Klaus, anche io penso per Kermit comunque il 105% sia troppo penalizzante.
Con quanto vento cominci a ridurre il genova?

Però permetti un pò di domande Marcello...
Sei sicuro che sia 'utile' Ganzurizzare così Kermit?
Cosa vuoi ottenere, migliorare di qualche posizione o diventare competitivo in assoluto?
Se vuoi migliorare di qualche posizione prima fatti un buon equipaggio e già otterrai questo risultato.
Se vuoi diventare competitivo in assoluto..la vedo dura se non impossibile e dovrai sempre passare attraverso la formazione di un ottimo equipaggio.
Insomma il gioco vale la candela? L'unica certezza è che al momento di cambiare la barca NESSUNO ti riconoscerà quello che hai fatto(speso).

[mania2]

Citazione:Klaus ha scritto:

Citazione:mania2 ha scritto:
col 105% avrai un rating più vantaggioso ma in una giornata con 6-8-10 nd di vento sarai sottoinvelato. Ci sono diverse barche che hanno provato l'opzione di ridurre la vela di prua a vantaggio del rating, alleggerendo al contempo il bulbo ma, per quanto ho potuto vedere non è mai stata una soluzione vincente perchè con poco vento si paga veramente troppo in velocità.
Considera infatti che il miglioramento del rating non ripagherà mai la diminuzione di velocità della barca, perchè il rating è studiato per rappresentare le prestazioni della barca al massimo dei suoi rendimenti e non c'è proporzionalità tra l'aumento del rating e il decadimento delle prestazioni.

Mi permetto di contestare la tua affermazione, quasi tutti i First 40.7 sono ancora abbastanza competitivi, considerata l'età, grazie al fiocchetto al 105%. La barca che conosco meglio, Kalima, riducendo il genoa ad un fiocco al 105% ha vinto di nuovo, dopo anni, l'invernale di Fiumicino dovendo dare mediamente più di 5 minuti ai First, rispetto ai 6-7 del precedente assetto. Certo è vero che, grazie alla pessimizzazione, con poco vento si soffre ma soprattutto in accelerazione, a barca lanciata (o ripartita) le velocità target sono molto simili, uguali da 8 nodi in su.
Con il considerevole vantaggio che a prua hai quasi un autovirante e quindi in virata, se fatta correttamente, le perdita di velocità e lo scarroccio sono veramente esigui rispetto al genoa.
Certo che nel caso di Kermit parliamo di una barca pesante, alla quale probabilmente serve tutto lo spunto possibile...
Ogni caso è a se, di sicuro Kalima ha perso il grande vantaggio che aveva con le ariette rispetto alla maggioranza dei suoi avversari, ora bisogna giocarsela molto più di manico.
BV
Claudio

non ho capito bene su cosa non sei d'accordo. Come noto durante gli invernali o si ha vento forte (perturbazione) o le bavette perchè non ci sono i classici regimi intermedi di brezza. Se ti dice bene è c'è un inverno perturbato allora la soluzione col fiocco è vincente ma se ti capita un invernale di bavette allora non cammini.
Visto in ottica di una stagione piena con le regate primaverili e estive, in genere non conviene.

[Klaus]

Citazione:mania2 ha scritto:

Citazione:Klaus ha scritto:

Citazione:mania2 ha scritto:
col 105% avrai un rating più vantaggioso ma in una giornata con 6-8-10 nd di vento sarai sottoinvelato. Ci sono diverse barche che hanno provato l'opzione di ridurre la vela di prua a vantaggio del rating, alleggerendo al contempo il bulbo ma, per quanto ho potuto vedere non è mai stata una soluzione vincente perchè con poco vento si paga veramente troppo in velocità.
Considera infatti che il miglioramento del rating non ripagherà mai la diminuzione di velocità della barca, perchè il rating è studiato per rappresentare le prestazioni della barca al massimo dei suoi rendimenti e non c'è proporzionalità tra l'aumento del rating e il decadimento delle prestazioni.

Mi permetto di contestare la tua affermazione, quasi tutti i First 40.7 sono ancora abbastanza competitivi, considerata l'età, grazie al fiocchetto al 105%. La barca che conosco meglio, Kalima, riducendo il genoa ad un fiocco al 105% ha vinto di nuovo, dopo anni, l'invernale di Fiumicino dovendo dare mediamente più di 5 minuti ai First, rispetto ai 6-7 del precedente assetto. Certo è vero che, grazie alla pessimizzazione, con poco vento si soffre ma soprattutto in accelerazione, a barca lanciata (o ripartita) le velocità target sono molto simili, uguali da 8 nodi in su.
Con il considerevole vantaggio che a prua hai quasi un autovirante e quindi in virata, se fatta correttamente, le perdita di velocità e lo scarroccio sono veramente esigui rispetto al genoa.
Certo che nel caso di Kermit parliamo di una barca pesante, alla quale probabilmente serve tutto lo spunto possibile...
Ogni caso è a se, di sicuro Kalima ha perso il grande vantaggio che aveva con le ariette rispetto alla maggioranza dei suoi avversari, ora bisogna giocarsela molto più di manico.
BV
Claudio

non ho capito bene su cosa non sei d'accordo. Come noto durante gli invernali o si ha vento forte (perturbazione) o le bavette perchè non ci sono i classici regimi intermedi di brezza. Se ti dice bene è c'è un inverno perturbato allora la soluzione col fiocco è vincente ma se ti capita un invernale di bavette allora non cammini.
Visto in ottica di una stagione piena con le regate primaverili e estive, in genere non conviene.

Non sono d'accordo sul fatto che non sia una soluzione vincente, l'esempio del First 40.7 è esplicativo. Ovviamente se il fiocco è fatto da un velaio serio ed anche la randa è studiata per tale modifica la barca, una volta partita, ha le stesse prestazioni velocistiche di prima.
La mia esperienza è relativa in particolare all'invernale di Roma, campo che percentualmente ha molte più regate con ariette che con ventone, situazione nella quale di solito (con venti da S) non si riesce ad uscire, a differenza di RdT. Ma anche su queto campo non mi sembra che i primi assoluti abbiano genoa al 150% a prua...
Comunque il manico conta sempre per un 60/70%, IMHO

[LiberaMente]

Citazione:aleufo ha scritto:
Sono d'accordo con Klaus, anche io penso per Kermit comunque il 105% sia troppo penalizzante.
Con quanto vento cominci a ridurre il genova?

Però permetti un pò di domande Marcello...
Sei sicuro che sia 'utile' Ganzurizzare così Kermit?
Cosa vuoi ottenere, migliorare di qualche posizione o diventare competitivo in assoluto?
Se vuoi migliorare di qualche posizione prima fatti un buon equipaggio e già otterrai questo risultato.
Se vuoi diventare competitivo in assoluto..la vedo dura se non impossibile e dovrai sempre passare attraverso la formazione di un ottimo equipaggio.
Insomma il gioco vale la candela? L'unica certezza è che al momento di cambiare la barca NESSUNO ti riconoscerà quello che hai fatto(speso).

Quoto Alessandro.

Ottimizzare un Oceanis ti può far guadagnare qualche posizione, ma non sarai mai competitivo in assoluto.

Ti conviene lavorare sull'equipaggio, rende sicuramente di più e costa meno. Se poi ti sta prendendo il fuoco delle regate prendi in considerazione un cambio di barca.

Per quanto riguarda la sostituzione del fiocco credo anch'io che su una barca pesante e con tanta superfice bagnata rinunciare al 135 sia molto penalizzante con poca aria, e inoltre sotto il 130 dovresti rinunciare all'abbuono rollafiocco ...

[albert]

Citazione:Klaus ha scritto:

... la barca, una volta partita, ha le stesse prestazioni velocistiche di prima....

Questo equivale ad affermare che la formula segreta dell'Irc e il Vpp dell'Orc, che valutano diversamente le prestazioni in base alla differenza di superficie tra Genoa e Jib, sono 'una ca..ta pazzesca' (da 2° tragico Fantozzi).

Non applaudo fragorosamente (come nel film) nè contesto l'affermazione, bensì ne prendo umilmente atto

Ciao

P.S. Per quanto riguarda il passaggio al 105 % sull'Oceanis 411 ci sono poi un paio di 'problemini' da risolvere:

Manca la rotaia per il Jib e tra sartie e tuga non c'è lo spazio per farcela passare. Quella esistente arriva 'metri' dietro le sartie. Un semplice tweaker non è sufficiente, a meno di non avere l'angolo di scotta alto, modello yankee.

La balumina del jib interferirebbe con le due diagonali basse anteriori.....toglierle non è igienico, perchè gli attacchi delle crocette non sono in grado di assorbire eventuali pompaggi. Sostituirle con uno stralletto richiederebbe o un baglio o un tirante sotto coperta....

[stebor]

lo so che per voi sarà una domanda stupida, anzi due ma....

1) l'abbuono per il rollafiocco a cosa è dovuto?

2) > in orc basta un 111 % ma dev'essere senza stecche ... si può rollare con le stecche?


si prega di non ridere ....ma anche si dai.
grazie

[LiberaMente]

Citazione:stebor ha scritto:
lo so che per voi sarà una domanda stupida, anzi due ma....

1) l'abbuono per il rollafiocco a cosa è dovuto?

2) > in orc basta un 111 % ma dev'essere senza stecche ... si può rollare con le stecche?


si prega di non ridere ....ma anche si dai.
grazie

1:
1) più peso a prua;
2) profilo aerodinamico peggiore dello strallo
3) difficile regolare strallo di prua, probabilmente stimano che chi ha il rolla non lo faccia
4) vele rollabili hanno forma peggiore, dovendo lavorare anche parzialmente avvolte;
5) non poter cambiare vela a prua penalizza un casino
6) non me ne vengono altre, ma magari a qualcun'altro sì ...

2: sì, ci sono fiocchi rollabili con stecche verticali che consentono di fare balumine (un po') più curve ...

[stebor]

Grazie Giuliano.