Mast Jack

[fast37]

Riprendendo una passata discussione, avrei delle domande per chi conosce questo infernale attrezzo (e costosissimo)

1: a che serve veramente?
2: come si usa?
3: barca con albero in carbonio, 'cattiva', alleggerita etc.. se ne può fare a meno?
4: senza si cricca la barca?


grazie a tutti!!

[albert]

Citazione:Messaggio di fast37
Riprendendo una passata discussione, avrei delle domande per chi conosce questo infernale attrezzo (e costosissimo)

1: a che serve veramente?

Serve a caricare e scaricare della tensione il sartiame, sollevando la base d'albero per interporre diversi spessori.
Dunque è indispensabile su tutte le barche rigide con albero rigido per poter effettuare regolazioni con la barca ferma (senza mast jack se non si vogliono disintegrare gli arridatoi, le regolazioni vanno fatte in bolina sulle sartie sottovento).
Su alcune barche con sartiame in fibra sono stati anche eliminati alcuni degli arridatoi (di solito quelli delle V1) che col mast-jack diventano inutili.

Citazione:2: come si usa?

Se il cilindro non è integrato nella base d'albero, si infila un traverso negli appositi fori, si pongono sotto i due martinetti collegati alla pompa e si pompa fino alla pressione 'stabilita'; si mettono sotto gli spessori adeguati, si toglie pressione e se si regata in orc si mette tutto nel box in banchina.
Se invece il cilindro è integrato nella base dell'albero, si pompa, si mettono gli spessori, si apre la valvola e si scarica la pressione.
Quando si torna in porto si fa l'operazione inversa.
Attenzione: il collare in coperta deve lasciar scorrere il profilo dell'albero in su ed in giù; dunque i tiranti della coperta che contrastano il tiro delle drizze devono essere attaccati in chiglia e non sull'albero che si muove.

Citazione:3: barca con albero in carbonio, 'cattiva', alleggerita etc.. se ne può fare a meno?

Sotto i 30 piedi si, sopra no.

Citazione:4: senza si cricca la barca?

Più facile criccare barca ed albero 'con'....

Senza, la barca può deformarsi lentamente per la tensione costante di sartie ed albero a contrasto.

Ciao

[fast37]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:Messaggio di fast37
Riprendendo una passata discussione, avrei delle domande per chi conosce questo infernale attrezzo (e costosissimo)

1: a che serve veramente?

Serve a caricare e scaricare della tensione il sartiame, sollevando la base d'albero per interporre diversi spessori.
Dunque è indispensabile su tutte le barche rigide con albero rigido per poter effettuare regolazioni con la barca ferma (senza mast jack se non si vogliono disintegrare gli arridatoi, le regolazioni vanno fatte in bolina sulle sartie sottovento).
Su alcune barche con sartiame in fibra sono stati anche eliminati alcuni degli arridatoi (di solito quelli delle V1) che col mast-jack diventano inutili.

Citazione:2: come si usa?

Se il cilindro non è integrato nella base d'albero, si infila un traverso negli appositi fori, si pongono sotto i due martinetti collegati alla pompa e si pompa fino alla pressione 'stabilita'; si mettono sotto gli spessori adeguati, si toglie pressione e se si regata in orc si mette tutto nel box in banchina.
Se invece il cilindro è integrato nella base dell'albero, si pompa, si mettono gli spessori, si apre la valvola e si scarica la pressione.
Quando si torna in porto si fa l'operazione inversa.
Attenzione: il collare in coperta deve lasciar scorrere il profilo dell'albero in su ed in giù; dunque i tiranti della coperta che contrastano il tiro delle drizze devono essere attaccati in chiglia e non sull'albero che si muove.

Citazione:3: barca con albero in carbonio, 'cattiva', alleggerita etc.. se ne può fare a meno?

Sotto i 30 piedi si, sopra no.

Citazione:4: senza si cricca la barca?

Più facile criccare barca ed albero 'con'....

Senza, la barca può deformarsi lentamente per la tensione costante di sartie ed albero a contrasto.



Ciao

Grazie mille albert.

Dunque, se ho ben capito, serve principalmente a regolare le sartie in banchina senza dover lavorare sul sottovento in bolina. dunque, va sempre riportato ad una pressione 'standard', agendo cmq sui tornichetti per regolare le sartie ?. oppure, ad es in caso di vento leggero, scarico un po l'albero ed allento automaticamente il tutto?

se si, ovviamente prima della regata, non potendo agire su manovre fisse durante la regata? (IRC, ORC???).

dunque, detto quasto, perchè secondo te non se ne può fare a meno? a noi spaventa un po, sia per il prezzo (5000 € tutto compreso) sia perchè si aggiunge una variabile alla regolazione della barca

[marbr]

5000 euro

per una pompetta e un cilindretto idraulici!?!?!?!?!

noi nautici siam proprio polli da spennare

al lavoro ho 4 centraline idrauliche con motore elettrico 380V, serbatoio olio, 3 manometri, 6 elettrovalvole di azionamento, impianto raffreddamento, fanno tra i 2 e i 20 cicli di lavoro (tra 60 e 100 bar) al minuto con corse dei cilindri di 150 mm di media che costano (ciascuna) poco di +.

qui di parla di pompetta a mano, manometro, una valvola, raccordo a T, 2 tubi e 2 cilindretti con una corsa di pochi millimentri, mettici pure un po' di alluminio che non ossida, quanche fighettismo, tracce di inox qua e là, pressione di esercizio elevata (a causa della ridotta superficie di spinta, ma siamo ben lontano dalla realtà

[fast37]

sono pefettamente d'accordo, ma è il costo del kit selden. farselo da soli mi sembra avventuroso. dunque, sti 5k saranno indispensabili?

[marbr]

indispensabili non penso, ma:

di che barca si parla?
qual'è il livello di equipaggio (al primo posto non per caso), vele e messa a punto per singoli range di vento?
quali regate in programma?

modo serio off:
rapporto - disponibilità economica/libidine personale - ciascuno ha il proprio target e/o voglie da soddisfare, non è detto che mast jack e i suoi 5000 debbano necessariamente portare un tangibile cambiamento nelle prestazioni della barca, spesso certi oggettini assolvono meglio alla cura delle libidini armatoriali (non mi riferisco a te, non ti conosco)

[albert]

Cominciamo da questa regola ORC:

205.3 Mast jack pump shall not be on board.

Dunque, come avevo accennato, si regola la mattina prima di uscire, poi la pompa va lasciata a terra (con i cilindri se sono amovibili, oppure da sola se si stacca il tubo che ha un raccordo rapido, e il cilindro resta invece nella base d'albero) .

In Irc il mast jack andrebbe dichiarato, in modo da avere una valutazione conforme nel RF:

21.2.2 RF above unity may be applied for: fractional, racing and lightweight rigs, high aspect ratio and efficient plan forms, wing and double luff sails, specialised sail stiffening, large headboards/cranes, permanently bent or highly controllable spars, hi-tech rigging, exotic rig materials, advanced winch and deck gear arrangements, flush/efficient deck design, and any other feature which increases sailing efficiency that is not already rated through the rated dimensions.

Regatando in IRC la pompa si può portare, ma, come hai già detto, non si può adoperare mentre si è in regata (vedi def. RR).

Il grosso vantaggio (solo in IRC dunque perchè in ORC la pompa resta in banchina) è di poter incrementare tra una prova e l'altra ()la tensione dello strallo di prua senza dover agire sull'arridatoio dello strallo (ciò è ancor più significativo sulle barche dove si corre con gli avvolgifiocco sotto coperta o through deck che non ce l'hanno a vista).

Usualmente per aumentare le tensioni gli arridatoi non si toccano e si cambiano solo gli spessori, mentre se si vuol cambiare il bend dell'albero ovviamente bisogna agire sulle diagonali dopo aver tolto spessori e scaricato la pressione.

Per quanto riguarda la cifra, bisognerebbe sapere, per dare un giudizio, che tipo di pompa, cilindri ed installazione prevede.

(Ecco, ora che ho postato ho visto che si tratta del kit Selden....mo vado a vedere.....ma l'albero è già predisposto ??).

Ciao

[fast37]

Citazione:albert ha scritto:
Cominciamo da questa regola ORC:

205.3 Mast jack pump shall not be on board.

Dunque, come avevo accennato, si regola la mattina prima di uscire, poi la pompa va lasciata a terra (con i cilindri se sono amovibili, oppure da sola se si stacca il tubo che ha un raccordo rapido, e il cilindro resta invece nella base d'albero) .

In Irc il mast jack andrebbe dichiarato, in modo da avere una valutazione conforme nel RF:

21.2.2 RF above unity may be applied for: fractional, racing and lightweight rigs, high aspect ratio and efficient plan forms, wing and double luff sails, specialised sail stiffening, large headboards/cranes, permanently bent or highly controllable spars, hi-tech rigging, exotic rig materials, advanced winch and deck gear arrangements, flush/efficient deck design, and any other feature which increases sailing efficiency that is not already rated through the rated dimensions.

Regatando in IRC la pompa si può portare, ma, come hai già detto, non si può adoperare mentre si è in regata (vedi def. RR).

Il grosso vantaggio (solo in IRC dunque perchè in ORC la pompa resta in banchina) è di poter incrementare tra una prova e l'altra ()la tensione dello strallo di prua senza dover agire sull'arridatoio dello strallo (ciò è ancor più significativo sulle barche dove si corre con gli avvolgifiocco sotto coperta o through deck che non ce l'hanno a vista).

Usualmente per aumentare le tensioni gli arridatoi non si toccano e si cambiano solo gli spessori, mentre se si vuol cambiare il bend dell'albero ovviamente bisogna agire sulle diagonali dopo aver tolto spessori e scaricato la pressione.

Per quanto riguarda la cifra, bisognerebbe sapere, per dare un giudizio, che tipo di pompa, cilindri ed installazione prevede.

(Ecco, ora che ho postato ho visto che si tratta del kit Selden....mo vado a vedere.....ma l'albero è già predisposto ??).

Ciao

nei 5k è compreso tutto, predisposizione dell'albero, montaggio, tiranti di coperta appositi etc. Dunque, io sono in IRC, cala l'aria e levo un po di pressione al cilindretto. Mi si molla lo strallo di prua, ma anche tutte le altre sartie no? è un vantaggio, oppure è cmq meglio agire solo sullo strallo? ed esistono delle tabelle con le pressioni adatte?

[albert]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Soluzione casereccia: vai da un demolitore e ti compri un crick idraulico da camion, ci metti un manometro sul tubo di mandata e il tuo mast jack è fatto, ovviamente del tipo usi e togli.

Questa soluzione (vanno bene anche i crick da carrozziere che hanno i cilindri molto corti) va infatti benissimo se si corre in orc e dunque il tutto resta a terra lontano dall'acqua salata.....ma.....bisogna comunque predisporre, se non c'è già, la base su cui poggiano i cilindri, il traverso sull'albero dove spingono, gli spessori sagomati e, ultima, ma non ultima la base dell'albero che deve avere un cilindro, un incastro o comunque un sistema per non muoversi a qualsiasi altezza essa si trovi rispetto alla scassa.

Se il sistema Selden comprende tutto ciò, ovviamente predisposto per l'albero di sua produzione, ecco che la cifra comincia ad essere non così fuori di testa.....

Ciao

[fast37]

Citazione:marbr ha scritto:
indispensabili non penso, ma:

di che barca si parla?
qual'è il livello di equipaggio (al primo posto non per caso), vele e messa a punto per singoli range di vento?
quali regate in programma?

modo serio off:
rapporto - disponibilità economica/libidine personale - ciascuno ha il proprio target e/o voglie da soddisfare, non è detto che mast jack e i suoi 5000 debbano necessariamente portare un tangibile cambiamento nelle prestazioni della barca, spesso certi oggettini assolvono meglio alla cura delle libidini armatoriali (non mi riferisco a te, non ti conosco)

diciamo che partendo da un livello medio-buono, questa dovrebbe essere la barca per fare un salto in avanti.

[albert]

Citazione:fast37 ha scritto:

nei 5k è compreso tutto, predisposizione dell'albero, montaggio, tiranti di coperta appositi etc. Dunque, io sono in IRC, cala l'aria e levo un po di pressione al cilindretto. Mi si molla lo strallo di prua, ma anche tutte le altre sartie no? è un vantaggio, oppure è cmq meglio agire solo sullo strallo? ed esistono delle tabelle con le pressioni adatte?

Ecco, la cifra alla luce di ciò diventa ragionevole, anche se ancora 'importante'.

Per essere corretti in regata quando cala l'aria non dovresti regolare le manovre fisse, salvo il paterazzo, o il pistoncino di prua se c'è ed è dichiarato, dunque supponiamo che finita una prova il vento cambi intensità: pompi ed aggiungi o togli spessori q.b. (dovrai farti una tabella: approssimativamente risulteranno metà dei mm. che davi o toglievi allo strallo di prua). Non è consigliabile tenere in pressione la pompa senza spessori, anche se su alcune barche abbiamo installato due cilindri a base d'albero (sovra dimensionati per lavorare con una pressione bassa dell' olio), collegati alla pompa montata sull'albero con tubi metallici rigidi (pompa e pistoni si muovono dunque assieme all'albero).

Dalle mie esperienze, lascando lo strallo di prua aumentano un po' il rake e di conseguenza il bend nella parte bassa dell'albero, dunque non sempre ciò è gradito quando cala l'aria, mentre togliendo gli spessori, rimane tutto invariato.

La pressione massima di esercizio, se l'albero è selden, te la dovrebbero dare loro.....altrimenti, quando senti scricchiolare, ti fermi

Ciao

[zankipal]

forse lo avete gia detto e me lo sono perso, con il mast jack si alza l'albero e si mettono sotto degli spessori, di solito 5mm alla volta, non è che si lascia l'albero appeso ai cilindretti idraulici.

secondo me non è solutamente indispensabile e se in mani inesperte può causare danni gravi sia alla barca che all'albero.

[fast37]

Citazione:zankipal ha scritto:
forse lo avete gia detto e me lo sono perso, con il mast jack si alza l'albero e si mettono sotto degli spessori, di solito 5mm alla volta, non è che si lascia l'albero appeso ai cilindretti idraulici.

secondo me non è solutamente indispensabile e se in mani inesperte può causare danni gravi sia alla barca che all'albero.

in effetti andrebbe in mani inesperte di mast jack. Però mi farei consigliare da gente esperta almeno per le prime regolazioni. e cmq applicando la massima tensione data dal costruttore non dovrei avere problemi...credo.

[zankipal]

Citazione:fast37 ha scritto:

Citazione:zankipal ha scritto:
forse lo avete gia detto e me lo sono perso, con il mast jack si alza l'albero e si mettono sotto degli spessori, di solito 5mm alla volta, non è che si lascia l'albero appeso ai cilindretti idraulici.

secondo me non è solutamente indispensabile e se in mani inesperte può causare danni gravi sia alla barca che all'albero.

in effetti andrebbe in mani inesperte di mast jack. Però mi farei consigliare da gente esperta almeno per le prime regolazioni. e cmq applicando la massima tensione data dal costruttore non dovrei avere problemi...credo.

dato che ci devi mettere gli spessori, per poterlo fare ti tocca alzare l'albero più della posizione voluta, altrimenti non li infili, se sei attento vai su piano piano al minimo possibile, è successo che qualcuno ha esagerato e in una barca con gabbia di acciaio si sono deformati tutti i perni degli arridatoi.
In una barca tutta di poliestere, forse avrabbe flesso senza danni, ma non oso pensare alle fascettature delle paratie.

[fast37]

dunque, esisterà una pressione da raggiungere per mettere l'albero in tensione. a ciò corrisponderanno un determinato numero di spessori (spero ci sia una tabella). Però per metter questi spessori devo applicare più pressione, ma credo che ciò sia calcolato in un limite di tolleranza. Ho capito bene?

[fast37]

quindi mi serve anche un tensiometro per ricavarmi le varie pressioni del mast jack che mi servono?.

[zankipal]

di solito c'è un manometro sulla pompa che ti dice i BAR con cui stai caricando, è difficile trasformarli in kg ma ti danno un riferimento.

anche se sembra strano, quando una sartia è precaricata per esempio di 1000 kg, se la pressione delle vele la carica di 500 kg, il carico sulla sartia è sempre 1000, non 1500.

di solito il mast jack serve dove le sertie vengono precaricate con carichi elevatissimi, vedi barche molto grandi, vecchie barche in carbonio ecc.., su una barca regata crociera in poliestere, 3 giri di arridatoio (4.5mm) fanno la differenza tra un assetto lasco e uno cazzato, alla fine con il mast jack finisci per usare sempre lo stesso spessore.

un tempo era molto diffuso, oggi molte barche che già ce l'hanno non lo usano, ti incasina e basta i riferimenti.

[sailor13]

scusate ma non capisco perchè si debba lavorare con gli spessori? per quanto mi ricordo, si lavora come sempre con i giri sul tornichetto, solo che invece agire sulla sartia sotto carico con il rischio di grippare tutto, la regolazione la fai ad albero scarico.

[albert]

Citazione:sailor13 ha scritto:
scusate ma non capisco perchè si debba lavorare con gli spessori? per quanto mi ricordo, si lavora come sempre con i giri sul tornichetto, solo che invece agire sulla sartia sotto carico con il rischio di grippare tutto, la regolazione la fai ad albero scarico.

Perché si fa prima a cambiare tuning e ... perché nessuno vede che lo stai facendo quando non si potrebbe.

Ciao

[sailor13]

adesso ho capito