fiocco vs genoa

[tiger86]

Volevo stimolare Albert, ma ovviamente la discussione è aperta a tutti e mi interessa il parere di tutti, ancora una volta sull'armo con fiocco e lande in murata, rispetto all'armo col genoa a grande sovrapposizione.

p.s. Albert guarda che non ci siamo dimenticati, stiamo ancora aspettando che ci posti le tue considerazioni sul rapporto dislocamento/grasso vele...

[fast37]

Esperti di aerodinamica dicono che l'armo 9/10 con fiocco al 105 % sia il più efficinte, al di la di considerazioni sul rating. Io direi che non esiste una soluzione univoca, dipende dalla barca. Sicuramente per potere avere solo jibs hai bisogno di un piano velico particolarmente allungato, altrimenti un genoa sovrapposto diventa indispensabile.In seconda analisi bisogna prendere in considerazione il dislocamento.

[magicvela]

Per carità Albert non dargli subito queste dritte, aspetta almeno lunedì, che domani ha la regata in solitario e dopo batte tutti....

Leandro, forse se vedemo a porto rose sabo sera ma non prometto niente.

[Edolo]

Citazione:Messaggio di tiger86
p.s. Albert guarda che non ci siamo dimenticati, stiamo ancora aspettando che ci posti le tue considerazioni sul rapporto dislocamento/grasso vele...

Bravo Tiger... ci pensavo proprio ieri

[ADL]

fiocco olimpico tutta la vita...ma io sono 470ista, e non vedo più in là del mio naso.

scherzi a parte:
riduci randa e vai senza troppi patemi con un fiocchetto e randa planetaria, prova a fare il contrario...
virate più rapide (moolto più rapide)
più bolina (forse, comunque puoi cazzare di più)
più leggero da smuovere (e qui si vede che di lavoro faccio il pruodromo...)
dai due-tre giri e ancora ha una forma accettabile pur avendo dimensioni 'da tempesta'

[tiger86]

Citazione:magicvela ha scritto:
Per carità Albert non dargli subito queste dritte, aspetta almeno lunedì, che domani ha la regata in solitario e dopo batte tutti....

Leandro, forse se vedemo a porto rose sabo sera ma non prometto niente.

Questa regata l'ho sempre fatta con la mia barca da crociera, che è un sun odyssey 36, è una regata che si fa per divertirsi, dove la classifica vale poco, completamente in libera, per la voglia di fare un po di navigazione in solitario.
Il primo anno l'ho vinta overall, l'hanno scorso ho fatto discretamente bene e vinto la classe, ma quest'anno prenderò un sacco di botte, ci sono belle barche: Creatura un bel 40.7 ben attrezzato, Squalo Bianco, e altre barche performanti. Anche Anto69 lo scorso anno col suo Elan333 ha bastonato un bel po di gente.
Quest'anno io con la mia farò un bel giretto in crociera...

[tiger86]

Citazione:ADL ha scritto:
fiocco olimpico tutta la vita...ma io sono 470ista, e non vedo più in là del mio naso.

scherzi a parte:
riduci randa e vai senza troppi patemi con un fiocchetto e randa planetaria, prova a fare il contrario...
virate più rapide (moolto più rapide)
più bolina (forse, comunque puoi cazzare di più)
più leggero da smuovere (e qui si vede che di lavoro faccio il pruodromo...)
dai due-tre giri e ancora ha una forma accettabile pur avendo dimensioni 'da tempesta'

certo
ma mi piacerebbe riprendere in discorso sulla fluidodinamica, sull'interazione fra le vele, su sto benedetto slot, ...ecc
A parità di superficie velica totale cosa succede.
I vantaggi a livello pratico li conosciamo più o meno tutti.

[albert]

Tranquillo magicvela, le mie risposte ambigue non saranno di alcuna utilità alla regata di Tiger

Non ho dimenticato le promesse.....abbiate ancora un po' di pazienza, e limitate le aspettative

Come e ancor più che nel caso del grasso delle vele, non si può dare una risposta universale, ma valutare i vantaggi e gli svantaggi di una soluzione rispetto a quelli dell'altra e fare un bilancio personalizzato.

Inoltre si dovrebbe fare il bilancio tenendo uno degli elementi fisso e vedere come variano gli altri, altrimenti i confronti non hanno senso.

A parita' di superficie velica e di base del piano velico (radice della semiala) e' ovvio che il piano velico col jib avrà un rapporto di allungamento più elevato, e ciò darà indiscutibili vantaggi in termini di efficienza aerodinamica in bolina e, se abbiamo la drizza in testa, in poppa potremo avere spi o gennaker o code zero più grandi; inoltre, a causa del gradiente, anche se di poco, peschera' vento più 'fresco'.

Ma il centro velico piu alto, l'albero più alto e probabilmente più pesante ( ma anche no, se le lande sono a murata ) comportano un momento sbandante più elevato, che richiede un momento raddrizzante maggiore, ovvero più pescaggio o più peso nel bulbo, e dunque si incrementa il momento d'inerzia che favorisce rollio e beccheggio.
Altro svantaggio, ma dato che ormai si regata solo su bastoni, emerge solo nelle lunghe, con vento medio leggero nella bolina larga l'efficienza del jib crolla vertiginosamente e per 'sopravvivere' sono indispensabili jib-top, code zero, a zero, a seconda dei casi e dei regolamenti.

Per quanto riguarda l'utilizzo croceristico, ognuno ha le sue idee, c'e' chi preferisce il Genoa perché con l'avvolgifiocco si riduce facilmente, chi preferisce il fiocco perché non ha problemi con le mani di terzi.

Per ora mi fermo perché lo spago e' in tavola

Ciao

[ADL]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:ADL ha scritto:
fiocco olimpico tutta la vita...ma io sono 470ista, e non vedo più in là del mio naso.

scherzi a parte:
riduci randa e vai senza troppi patemi con un fiocchetto e randa planetaria, prova a fare il contrario...
virate più rapide (moolto più rapide)
più bolina (forse, comunque puoi cazzare di più)
più leggero da smuovere (e qui si vede che di lavoro faccio il pruodromo...)
dai due-tre giri e ancora ha una forma accettabile pur avendo dimensioni 'da tempesta'

certo
ma mi piacerebbe riprendere in discorso sulla fluidodinamica, sull'interazione fra le vele, su sto benedetto slot, ...ecc
A parità di superficie velica totale cosa succede.
I vantaggi a livello pratico li conosciamo più o meno tutti.

hai ragione...dimenticavo il fattore più importante:
è più bello da vedere!

[ADL]

scherzi a parte, quello che dice albert metet in evidenza un problema di assetto laterale che io nella mia miopia da derivista non ho considerato, ovvero il peso in falchetta (che tanto in deriva c'è il prodiere che è un esplosione sopravento), senza contare il range ampissimo di regolazione dell'albero di una deriva.
quidni dico la mia:

DERIVA: JIB sempre JIB pechè aereodinamicamente più efficiente senza gli svantaggi di peso e assetto

ALTURA: parliamone, e comunque sei schiavo del certificato...anche se per me il Jib resta emglio per i vantaggi pratici di gestione.

ALTURA IN CROCIERA: booo il discorso del crollo di prestazioni dalla bolina larga in giù è vero e sacrosanto, un po' meno il discorso dell'avvoglifiocco: se avvolgi un jib mantiene una forma apprezzabile anche parzialmente avvolto, un genoa mica tanto...

[shein]

Citazione:ADL ha scritto:
scherzi a parte, quello che dice albert metet in evidenza un problema di assetto laterale che io nella mia miopia da derivista non ho considerato, ovvero il peso in falchetta (che tanto in deriva c'è il prodiere che è un esplosione sopravento), senza contare il range ampissimo di regolazione dell'albero di una deriva.
quidni dico la mia:

DERIVA: JIB sempre JIB pechè aereodinamicamente più efficiente senza gli svantaggi di peso e assetto

ALTURA: parliamone, e comunque sei schiavo del certificato...anche se per me il Jib resta emglio per i vantaggi pratici di gestione.

ALTURA IN CROCIERA: booo il discorso del crollo di prestazioni dalla bolina larga in giù è vero e sacrosanto, un po' meno il discorso dell'avvoglifiocco: se avvolgi un jib mantiene una forma apprezzabile anche parzialmente avvolto, un genoa mica tanto...

però se poi arriva un FD e ti svernicia da sottovento non ti devi lamentare

[robgad]

Mi interessa molto questa discussione, in quanto proprio in questi giorni sto valutando il da farsi per le vele di prua del mio 40.7: ce l'ho da poco, con sole vele bianche, la randa é seminuova, il genoa é alla frutta.
Spero di non andare troppo OT, in caso apro un altro post..
Fermo restando l'acquisto di un gen, del genoa rollabile mi ha convinto assai poco la funzionalità con aria: a circa 22 nodi di reale, costanti, nella traversata per la Croazia di bolina larga, la forma faceva pena.. Mi chiedevo appunto quanto potesse avere senso pensare ad un fiocco per sostituire il genoa. Suonerà strano, ma per ora l'utilizzo é crocieristico

[albert]

Citazione:robgad ha scritto:
Mi interessa molto questa discussione, in quanto proprio in questi giorni sto valutando il da farsi per le vele di prua del mio 40.7: ce l'ho da poco, con sole vele bianche, la randa é seminuova, il genoa é alla frutta.
Spero di non andare troppo OT, in caso apro un altro post..
Fermo restando l'acquisto di un gen, del genoa rollabile mi ha convinto assai poco la funzionalità con aria: a circa 22 nodi di reale, costanti, nella traversata per la Croazia di bolina larga, la forma faceva pena.. Mi chiedevo appunto quanto potesse avere senso pensare ad un fiocco per sostituire il genoa. Suonerà strano, ma per ora l'utilizzo é crocieristico

Non farti fuorviare da questa discussione teorica: qui si parla di armi diversi a parità di superficie velica.

Nel caso di una barca nata con il genoa al 145% come il 40.7, sostituendolo con un Jib al 105%, si rinuncia ad una buona porzione di superficie velica e ad un altrettanto importante porzione di prestazioni quando il vento reale è sotto i 10/12 nodi ed in particolare quando non si va di bolina stretta.

Se il genoa attuale fa pena, fanne uno nuovo, e se ritieni opportuno rinunciare alle prestazioni fino a 5/6 nodi di reale, perchè in crociera con quel vento ci vai a motore, riduci la sovrapposizione ad un 130% e se invece programmi di fare le vacanze in egeo col meltemi, passa pure tranquillamente al fiocco 105 %.

Ciao

[robgad]

Grazie Albert!
Forse una soluzione potrebbe essere rifare un 145% nuovo, rollabile(magari anche decentemente performante.. É chiedere troppo?), e disporre poi di una seconda veletta da tirare su all'occorrenza, con vento più forte. Accendere il motore lo evito volentieri, anche sotto i 5/6 nodi: la scelta della barca performante rispetto al classico plasticone é stata fatta anche per questo!
Comunque, la smetto qui di inzozzarvi il 3d, grazie ancora

[albert]

Citazione:robgad ha scritto:
Grazie Albert!
Forse una soluzione potrebbe essere rifare un 145% nuovo, rollabile(magari anche decentemente performante.. É chiedere troppo?), e disporre poi di una seconda veletta da tirare su all'occorrenza, con vento più forte. Accendere il motore lo evito volentieri, anche sotto i 5/6 nodi: la scelta della barca performante rispetto al classico plasticone é stata fatta anche per questo!
Comunque, la smetto qui di inzozzarvi il 3d, grazie ancora

Ma inzozziamoli pure questi 3d.....se servono a risolvere qualche problema reale o a chiarire cose che forse interessano più che sapere se preferiamo la barca con le lande a murata oppure no.....tanto i regolamenti e le mode che ci vanno appresso decideranno per noi....

Il mio consiglio per un avvolgibile e' di non andare oltre il 140%, di farlo possibilmente in laminato, meglio se in membrana, con doppio taffetta' e, se si pensa di usarlo rollato, di metterci un foam luff; una banda uv leggera (sulla membrana, in tediar trasparente applicata durante la laminazione) e un coprifiocco.

La seconda vela in sostituzione e' utile solo se vai a navigare in posti dove tira sempre ariona, ma la sostituzione va fatta 'in previsione'....

Se cerchi ci sono anche diversi 3D sull'argomento ed altri su stralli volanti, trinchette e tormentina con cui farsi un'idea.

[Mr. Cinghia]

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:robgad ha scritto:
Grazie Albert!
Forse una soluzione potrebbe essere rifare un 145% nuovo, rollabile(magari anche decentemente performante.. É chiedere troppo?), e disporre poi di una seconda veletta da tirare su all'occorrenza, con vento più forte. Accendere il motore lo evito volentieri, anche sotto i 5/6 nodi: la scelta della barca performante rispetto al classico plasticone é stata fatta anche per questo!
Comunque, la smetto qui di inzozzarvi il 3d, grazie ancora

Ma inzozziamoli pure questi 3d....i su stralli volanti, trinchette e tormentina con cui farsi un'idea.

Bene, parto da qui per esprimere la mia opinione al riguardo di rig da crociera. Ma penso di avere gia' espresso altrove l'idea.

1) in crociera sotto i 6 nodi solitamente si accende il motore.
2) in crociera sopra i 20 se hai un 140% rollabile e' una fetecchia e fai bordi piatti.
3) in crociera o fai bolina o fai lasco. Con poca aria fare un lasco con genoa e' una agonia, quindi tendi a orzare, e non vai piu' di lasco.

Premesso cio'...

1) Jib/Genoa rollabile a 115%
2) Bel gennaker meglio se armato su bompresso
3) Motore potente

Perche?

Poca aria: in crociera se hai fretta accendi il motore, se non hai fretta fare 2 nodi o farne 2.2 non ti cambia nulla. Per il lasco metti gennaker e scendi.

Piu' aria: magari equipaggio ridotto, anche tua moglie riesce a cazzare decentemente in virata. La barca e' piu' dritta e riesci a fare anche il caffe'.

Molta aria: prima di rollare dai la prima mano e vai tranquillo.

Molta piu' aria: due giri di fiocchino e la barca bolina decentemente.

Arisssima: ohi, guarda le prev. meteo no!

la mia ultima barca era armata così per navigare qui in Adriatico, mai scelta fu piu' azzeccata! Ma tutto il mondo e' paese ed ognuno ha i propri gusti.

[mania2]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:robgad ha scritto:
Grazie Albert!
...

...

...
Premesso cio'...

1) Jib/Genoa rollabile a 115%2) Bel gennaker meglio se armato su bompresso
3) Motore potente
...

tutto ok...l'unica cosa, come ci ha spiegato più volte il 'maestro' Albert è che il fiocco o lo fai al 105% (circa) o devi passare al 135%...niente possibilità intermedie...colpa delle sartie...

[Edolo]

Citazione:mania2 ha scritto:

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:robgad ha scritto:
Grazie Albert!
...

...

...
Premesso cio'...

1) Jib/Genoa rollabile a 115%2) Bel gennaker meglio se armato su bompresso
3) Motore potente
...

tutto ok...l'unica cosa, come ci ha spiegato più volte il 'maestro' Albert è che il fiocco o lo fai al 105% (circa) o devi passare al 135%...niente possibilità intermedie...colpa delle sartie...

Perchè? Capisco sulla mia che ho i carreli sulla tuga e le lande in murata, quindi fiocco e via andare, ma se il carrelo è oltre le sartie, perchè questi limiti? Cosa mi sfugge?
Ciao

[Mr. Cinghia]

Citazione:mania2 ha scritto:

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:albert ha scritto:

Citazione:robgad ha scritto:
Grazie Albert!
...

...

...
Premesso cio'...

1) Jib/Genoa rollabile a 115%2) Bel gennaker meglio se armato su bompresso
3) Motore potente
...

tutto ok...l'unica cosa, come ci ha spiegato più volte il 'maestro' Albert è che il fiocco o lo fai al 105% (circa) o devi passare al 135%...niente possibilità intermedie...colpa delle sartie...

Bhe, dipende anche dove e' il carrello.

[einstein]

Se la barca è nata per un genoa al 140% con rotaie che seguono la curvatura della tuga, le lande sono state posizionate per quel sormonto, più riduciamo la LP e più si apre l'angolo, anche se il carrello arriva alle lande; quindi direi che dipende proprio dalla loro posizione in coperta se si vuole usare una vela al 115%, ma questo lo si deve progettare a monte. Più le sartie sono interne (verso il centro barca) e più è possibile ridurre il sormonto mantenendo un buon angolo di scotta per bolinare. Purtroppo questo comporta altri problemi non di poco conto, come l'aggiungere un paio di crocette, probabilmente aumentare il profilo dell'albero, ridurre la tuga in larghezza, tiranti interni che condizionano l'arredamentro e via così...
Quindi, come dice bene Albert, per una barca progettata per un 140/145%, se si vuole bolinare, si passa ad un 130/135% o meglio ancora, ad un 105/107% con possibilità di montare dei tweakers, naturalmente con crocette quartierate, altrimenti ci si deve accontentare di un 100%.
ciao