Corrente esce sempre e comunque dalle batterie ?

[skybet]

C'è un fatto cruciale su cui non riesco a trovare una risposta univoca.
Ho seguito i cavi di bordo e guardato gli schemi ma non sono comunque sicuro.
A motore acceso l'alternatore gira e produce una tensione che per semplificare è attorno ai 14 volt. Il che riversa nelle batterie (che hanno una tensione variabile tra 11 e 13, sempre per semplificare) un certo numero di ampere a seconda di quanto tempo sta acceso l'alternatore e di che potenza eroga.
Supponendo che la batteria motore sia completamente carica e il ripartitore di carica funzionante la corrente va tutta nella batteria servizi.
Tutte le utenze di bordo sono attaccate alla batteria servizi, e non c'è connessione diretta con l'alternatore.
Allora cosa succede esattamente quando ad alternatore acceso attivo una delle utenze?
Per esempio il salpa-ancore.
Supponiamo sia da 1200 W. Che a 12 v fanno 100 A/h. E lo tengo acceso per assurdo mezz'ora filata. MI dovrebbe ciucciare 50 A.
Da dove li prende questi benedetti 50 A?
Dalla batteria, che perde 50 A ma ne riceve nel frattempo altri a seconda della potenza dell'alternatore? Se ad esempio ho un alternatore cosiddetto da 70A quello butta 70A/h nella batteria, e allora usando i 50A per il verricello in mezz'ora ne perdo solo 50-35=15?
MA se per assurdo uso un'utenza (che so il phon nucleare) da 250 A/h e ho l'alternatore da 70 A acceso in un'ora la batteria scende comunque di 250-70=180A?
Cioè, repetita iuvant, non esiste alcun collegamento diretto diretto alternatore-utenze ed è un fattore sempre di carica e scarica indipendenti o invece cè un misterioso collegamento che non conosco?
Da quando avevo 7 anni mi hanno insegnato che il salpa ancore si usa a motore acceso. E ho metabolizzato che la corrente andava direttamente dal motore al salpaancore. Ma in realtà, pensandoci da adulto, non è affatto così? O sì?

[giacomino64]

L'alternatore dovrebbe solo caricare la batteria anche perché chissà come potrebbe reagire il regolatore di fronte ad un assorbimento tale

[Giorgio]

Passa sempre attraverso le batterie....se cosi' non fosse lavorerebbe sempre in picco e brucerebbe.E' esattamente come dici.L'atr ha un suo regolatore che a batteria carica riduce la corrente di ricarica.

[lfabio]

Devi guardarla un po come una somma algebrica:
se i carichi assorbono 100A e l' alternatore eroga 50A, gli altri 50 arrivano dalla batteria.
Se carichi non ce ne sono e la batteria non assorbe perche' gia carica, dall' alternatore arriva poco o nulla.
Se carichi ce ne sono e la batteria assorbe perche' scarica... l' alternatore arriva alla massima corrente erogata, poi la batteria ha a disposizione sempre meno ampere per caricarsi fino ad arrivare al primo caso sopra. (OK, non e' esattamente cosi ma se ci mettiamo a fare i conti delle varie resistenze facciamo notte).

[gc-gianni]

la corrente del carico viene fornita ripartita tra batteria ed alternatore in proporzione
alla propria resistenza interna, ovvero chi ha valore più basso dà di più.

[giacomino64]

Una cosa che non mi e' ben chiara e' perché anche se la batteria servizi non e' carica dopo un Po il regolatore dell'alternatore diminuisce lo stesso gli ampere erogati io sul calafuria (2x220 aifo) non ho mai misurato la ricarica pero non so nemmeno di quanto diminuisce ( a dire la verità non so nemmeno precisamente da quanto sono gli alternatori) e a volte mi viene in mente di montare un regolatore intelligente ma non so se sia veramente necessario

[skybet]

Mumble.... gc-gianni da come la metti tu sembra che la corrente, almeno in parte, arrivi DIRETTAMENTE dall'alternatore...
Invece se ho ben capito questo NON avviene mai perchè la batteria è comuqnue in mezzo tra alternatore e servizi....
Tornando all'esempio del salpaancore dei miei 7 anni.... ma allora perchè Kaiser andava tenuto il motore acceso???
Tanto la corrente usciva comuqneu dalla batteria.... vabbè, se era scarica sì ma sennò....

[Giorgio]

Le batterie sono sempre in tampone ossia atr batterie utilizzi......qualsiasi essi siano.Il motore acceso serve ad avere un po' di recupero sulla scarica.

[anonimone]

Citazione:skybet ha scritto:
ma allora perchè Kaiser andava tenuto il motore acceso???

Perchè sei praticamente sempre in deficit, ma almeno col motore acceso lo riduci parecchio.

Su alcune barche, specie francesi, se non hai il contatto del motore acceso il salpa non va nemmeno (in pratica è sottochiave).

Diciamo che è una questione di sicurezza (ma ciò non vuol dire che il salpa non possa andare senza avere il motore acceso... almeno per un po' :42.

BV

[skybet]

Ah, finalmente unaparola chiara e univoca, grazie di tutto, ora comincio a capire meglio..
E nella vostra esperienza la portata nominale dell'alternatore viene rispettata? A che regime di rotazione si riferisce?
IO ho un volvo D2-40 2011, l'alternatore dovrebbe essere da 115 Ah (ma devo controllare)
Cioè girando un'ora mi dovrebbe far entrare 115 A nelle batterie?
Ma girando un'ora a che regime di rotazione?
In folle? Certo che no! Ma proprio a tutto gas, tipo 3000 giri?
Se uso il motore solo per ormeggio disormeggio etcetera, dove difficilemnte si superano i 2000 giri quanto eroga?
Esistono curve di carico pubblicate?
E ancora, se mi doto di un tester con voltametro posso controllare direttamente il voltaggio delle batterie, che è un indice di quanto sono cariche.
Esiste una relazione nota tra voltaggio e amperaggio residuo?
Per capire quanto mi consuma una singola utenza posso accendere solo quella e poi a intevalli regolare verificare il voltaggio della batteria? O esiste uno strumento che misura direttamente gli Ampere?

[dapnia]

Detto come se stessimo affettando un salame, con vino e pane casereccio sul tavolo, spiegato cioè molto alla garibaldina.
L’alternatore manda solo nella/nelle batterie.
Il ripartitore di carica divide la ricarica tra le varie batterie se separate.
Se le batterie sono collegate in parallelo direttamente tra loro, il ripartitore le legge come una batteria sola.
Di fatto, essendo i collegamenti in e out del polo della batteria in parallelo, sembrerebbe che ci fosse un passaggio diretto tra alternatore e utenze.
Ciò è vero, ma fino ad un certo punto.
La discriminante è il ponte diodi dell’alternatore e il suo limitatore, il quale legge la richiesta di ricarica e si comporta di conseguenza: cioè maggiore è la richiesta (più è scarica la batteria), maggiore è la scarica che eroga, ma nei limiti della sua potenza nominale, rapportata al numero di giri e al netto delle varie perdite di carico.
“Si aggiunga” che, contrariamente a quanto avviene nelle automobili, da cui discende l’alternatore come lo montano anche sui motori marini, l’amperaggio erogato è sempre inferiore all’amperaggio succhiato da una o più utenze di bordo, né serve aumentarlo a dismisura per via del limitatore presente sul ponte diodi.
“Si aggiunga” che l’erogazione dell’alternatore è progressivamente in calo, questo vuol dire che pompa tanto e in fretta se la richiesta è forte (batteria molto scarica) e diminuisce progressivamente il pompaggio riducendolo di molto e non in maniera proporzionale (meno di quanto risulterebbe matematicamente), nell’ultima fase della ricarica, fino ad arrivare a una tenue ricarica, quasi di mantenimento.
Il comportamento dell’alternatore è diverso da quello del carica batterie, e da qui nascono molti equivoci d’interpretazione, il primo va in progressione scendendo, il secondo carica con costanza e non in progressione, fino alla completa carica delle batterie, arrivato a quel punto, sorpassa le batterie e alimenta direttamente le utenze (per i puristi e gli ingegneri elettronici: in effetti, non è proprio così, ma rende l’idea), fornendo alle batterie la tensione assorbita dalle utenze.
Quindi, l’alternatore sente le batterie quasi (e in questo quasi è tutto il problema) cariche e riduce progressivamente la carica, l’utenza pompa fuori, l’alternatore riparte a caricare, ma nel conflitto carica/quasi carica/scarica non è lui che vince, ma l’utenza.
Ecco perché con qualcosa di attaccato, l’alternatore non riesce mai a caricare completamente le batterie di qualunque amperaggio sia capace.
Altro discorso è il cosiddetto alternatore di potenza, che è un'altra cosa e richiede un impianto adatto.
Questo detto in dialetto, con buona pace dei puristi e dei falapuntaichiodi [:246].

[dapnia]

Citazione:skybet ha scritto:
Ah, finalmente unaparola chiara e univoca, grazie di tutto, ora comincio a capire meglio..
E nella vostra esperienza la portata nominale dell'alternatore viene rispettata? A che regime di rotazione si riferisce?
IO ho un volvo D2-40 2011, l'alternatore dovrebbe essere da 115 Ah (ma devo controllare)
Cioè girando un'ora mi dovrebbe far entrare 115 A nelle batterie?
Ma girando un'ora a che regime di rotazione?
In folle? Certo che no! Ma proprio a tutto gas, tipo 3000 giri?
Se uso il motore solo per ormeggio disormeggio etcetera, dove difficilemnte si superano i 2000 giri quanto eroga?
Esistono curve di carico pubblicate?
E ancora, se mi doto di un tester con voltametro posso controllare direttamente il voltaggio delle batterie, che è un indice di quanto sono cariche.
Esiste una relazione nota tra voltaggio e amperaggio residuo?
Per capire quanto mi consuma una singola utenza posso accendere solo quella e poi a intevalli regolare verificare il voltaggio della batteria? O esiste uno strumento che misura direttamente gli Ampere?

Sì, esiste, (ah! diavolerie moderne!) e si chiama Amperometro: semplice da usare, di facile reperimento e di costo contenuto, non frulla, non sbatte le uova, non ci puoi sentire la radio, né inviare sms; però misura, appunto, gli Ampèré.



Per potenze discrete, esiste la pinza Amperometrica, roba da centrale nucleare, un po' più complicata (soprattutto nel costo), ma recenti informatori mi dicono che dia indicazioni attendibili solo agli esoterici iniziati.
Dei riti iniziatici so poco.

[:246]

[anonimone]

Citazione:skybet ha scritto:
O esiste uno strumento che misura direttamente gli Ampere?

Sul quadro elettrico della barca dovresti avere già un voltometro ed un amperometro, ma in genere (specie l'amperometro) ha una scala talmente ampia che è difficile leggere le piccole variazioni generate dall'accensione della singola utenza.

Se vuoi avere un'idea più chiara (e nei limiti abbastanza precisa) di come sono messe le tue batterie ti consiglio di farti montare un battery monitor, sul mercato ce ne sono diversi.

Personalmente ho installato questo
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
http://www.mastervolt.it/marino/prodotti...link-micc/

perchè (oltre a monitorare le batterie) comanda anche caricabatteria ed inverter (che in barca da me sono della stessa marca).

Altrimenti c'e' questo prodotto qui
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http://www.mastervolt.it/marino/prodotti...12-24v-dc/ che svolge solo le funzioni di monitor.

Ad un costo minore trovi anche l'equivalente prodotto della NASA
Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .
http://www.kenixmarine.com/items/item823.htm

Sul forum in diversi ce l'hanno e ci sono anche diverse discussioni al riguardo.

Inoltre il rivenditore del link ha un convenzione con ADV (almeno l'aveva, non ho verificato).

Tutti questi strumenti ti indicano la tensione dei vari banchi batterie, il consumo o la ricarica istantanea in ampere/ora (per il banco servizi) la percentuale di carica residua, il totale degli ampere/ora consumati etc.

Per il dettaglio e la precisione di queste misurazioni ti lascio il piacere della ricerca nel forum o a gente più esperta di me in elettricità

BV

[gc-gianni]

Citazione:skybet ha scritto:
Mumble.... gc-gianni da come la metti tu sembra che la corrente, almeno in parte, arrivi DIRETTAMENTE dall'alternatore...
Invece se ho ben capito questo NON avviene mai perchè la batteria è comuqnue in mezzo tra alternatore e servizi....
Tornando all'esempio del salpaancore dei miei 7 anni.... ma allora perchè Kaiser andava tenuto il motore acceso???
Tanto la corrente usciva comuqneu dalla batteria.... vabbè, se era scarica sì ma sennò....

alternatore e batteria sono collegati in parallello e, la corrente arriva anche direttamente dall'alternatore

[skybet]

Certo l'idea di uno strumento preciso per monitorare consumi e batteria mi sfizia, nonlo nego...
Sul mio quadro, totalmente spartano benchè montato nel 2011 (alla Hanse si vede che preferiscono evitare cose che si rompono o che li possano impicciare...) ci sono degli inicatori a led semiquantitativi.
I led sono cinque, tre verdi, uno giallo e uno rosso, e danno un'idea spannometrica del grado di carica.
Non è che cambi la sostanza, ma per uno che si proponeva di usare il tester aprendo il vano batterie per misurare le utenze, l'idea di poter dare una occhiata al quadro e avere tutte le info..... Uh.. come mi sfizia...
Avete idea di cosa costa e se posso montarmelo da solo?
Il mio inverter il caricabatterie sono Victron e non Mastervolt, ora mi studio le funzioni....

[anonimone]

Li fa anche la victron volendo
http://www.victronenergy.com/battery-mon...0bmv-602s/

Ma non mi sembra che comandino in remoto carica ed inverter (sempre che ti serva effettivamente)

Il nasa del link costa 130 euro meno (presumo) lo sconto adv

Non so peró se lo shunt è giá incluso (non ho letto con attenzione)

Loro peró sono di roma, quindi potrebbe essere molto comodo x te

BV

[skybet]

Naturalmente non intendevo scrivere un trattato di elettronica con questo modesto thread, anche volutamente iper-semplicistico.
Certo che A e Ah non sono la stessa cosa, ma nel mondo spannometrico dell'osservaizone qualitativa del fenomeno e non della sua quantizzazione precisa e formalmente corretta anche la ipersemplificazione ha il suo ruolo.

Sempre nel tema incapaci totali (simpatica categoria dagli anglosassoni chiamata dummies) nei quali mi annovero, come sono collegati i pannelli degli switch alle utenze?
I fili che arrivano al pannello sono di seione ridotta, ergo penso siano solo rimandi per attuare una sorta di interrutore (sempre parlando in gergo bestialmente non tecnico).
E' così?
Dunque volendo eventualmente sostituire il pannello si scollegano i due fili di ogni switch e li si ricollegano al nuovo pannello?

[strega]

Citazione:skybet ha scritto:
Certo l'idea di uno strumento preciso per monitorare consumi e batteria mi sfizia, nonlo nego...
Sul mio quadro, totalmente spartano benchè montato nel 2011 (alla Hanse si vede che preferiscono evitare cose che si rompono o che li possano impicciare...) ci sono degli inicatori a led semiquantitativi.
I led sono cinque, tre verdi, uno giallo e uno rosso, e danno un'idea spannometrica del grado di carica.
Non è che cambi la sostanza, ma per uno che si proponeva di usare il tester aprendo il vano batterie per misurare le utenze, l'idea di poter dare una occhiata al quadro e avere tutte le info..... Uh.. come mi sfizia...
Avete idea di cosa costa e se posso montarmelo da solo?
Il mio inverter il caricabatterie sono Victron e non Mastervolt, ora mi studio le funzioni....

Scordati l'indicatore hanse, non ti serve a niente se non a monitorare vagamente l'impianto, che e' all'osso. Ma funzia, se non ti dispiace usare molto il motore, soprattutto se fai rada.
Se vuoi di piu' allora cambia batterie, alternatore, aggiungi una scheda di controllo etc e a quel punto monterai anche l'amperometro. Almeno io ho fatto cosi'.

Bv

[ws770]

Citazione:skybet ha scritto:
Naturalmente non intendevo scrivere un trattato di elettronica con questo modesto thread, anche volutamente iper-semplicistico.
Certo che A e Ah non sono la stessa cosa, ma nel mondo spannometrico dell'osservaizone qualitativa del fenomeno e non della sua quantizzazione precisa e formalmente corretta anche la ipersemplificazione ha il suo ruolo.

...

Ho cancellato il mio intervento precedente, poteva essere capito come offensivo.

Non volevo ne offendere ne sminuire nessuno. Non mi sono riferito alla semplificazione!

MA: la corrente si misura in A, non A/h.
La capacità delle batterie, cioè la carica elettrica immagazzinata si misura in Ah, non A.

Se inizio a usare sistematicamente qui le miglia per la velocità, o i nodi per la distanza, subito sarò preso per un cretino. Ma non è lo stesso per gli A o Ah. Si usano a piacere.



Tornando al tema, 'il discorso dialettale' di Daphnia tiene, senza scomodare Kirchoff o Ohm.

In ogni caso, l'alternatore non vede la batteria e/o le utenze separate. Il suo regolatore vede la tensione del circuito, e in funzione a questa eccita il rotore per generare corrente. Come poi questa corrente si divide, dipende dalle resistenze interne e lo stato della batteria.
L'importante e' sapere che in ogni punto del circuito la somma delle correnti che entrano e' uguale alla somma delle correnti che escono. Non e' la corrente che si immagazzina, e' la carica elettrica.

[skybet]

Nessuno si offende, e capisco che a chi davvero ne capisce saltano i nervi a sentire la faciloneira con cui i non adepti parlano di argomenti delicati... e comunque hai ragione!
Per Strega:
hai un Hanse? Hai sostituito il quadro elettrico base?
Benchè non mi dia il dato preciso tutto sommato funziona, tu perchè l'hai sostituito?
Come è cablato?