un winch piccolo cazza di più di uno grande?

[Frappettini]

Prendendo spunto da altro topic, dove leggo quanto ho riportato in ogg.
e che riporto integralmente:
Cmq a parità di carico e di lunghezza di manovella, un winch dal diametro più piccolo cazza di più di uno grande, è per questo che i winch di drizza sono piccoli: si usano solo per cazzare a ferro gli ultimi 10 cm di drizza, mentre quelli del genoa devono essere grandi per cazzare kilometri di scotta.... É una Ulteriore prova di quello che dice Leandro (con il quale concordo sui carichi delle drizze....

Personalmente ho sempre ritenuto il contrario ma è anche vero che bisogna sempre essere pronti a mettere in dubbio le propie conoescenze.

[lfabio]

Diciamo che dipende da cosa si intenda per 'cazzare'. Se si parla di forza, il rapporto di forza tra manizza da 10' e forza alla cima in ingresso nella velocita' ridotta e' solitamente il 'numero identificativo' del winch. Questo cresce pur con l' aumentare del diametro del tamburo perche' aumenta il rapporto di riduzione tra velocita' della manizza e velocita' del tamburo, il che piu che compensa l' aumento di diametro del tamburo. Basta verificare un qualsivoglia catalogo Harken.

[marbr]

due barche, comet 38s e first 44.7
stessa randa alla tedesca, per la verità il first ha riduzione 2:1 al trasto
stessi winch harken 44.2

sul comet alla randa puoi metterci la nonnina e con la maniglia corta
sul first, con maniglia lunga, durante le 5 ore di bolina tra la meda di saint tropez e le formigue (ma c'era vento)
mi è venuta un'infiammazione all'avanbraccio

chi è che dice che le dimensioni non contano?

non metto in discussione i numeri, riporto l'effetto pratico sulla navigazione

[ibanez]

Sono stato impreciso, ho detto una cosa parzialmente vera che non trova riscontro nella pratica per il seguente motivo:

Avrei dovuto speciifcare '....a parità di lunghezza di manovella e di rapporto di riduzione....'

La discussione nacque a proposito della sostituzione dei winch del meteor con le macchinette, eravamo giovani liceali, ragionavamo su piccoli winch senza riduzione (1:1) e scoprimmo con stupore che quelli più piccoli 'cazzavano' di più di quelli grandi.

Poi capimmo il motivo, il winch è una banale macchina semplice che sfrutta il principio della leva, per cui l'affermazione è vera solo a parità di rapporto di riduzione.

In pratica però all' aumentare della dimensione della campana aumenta anche lo spazio disponibile per gli ingranaggi e quindi per le riduzioni, che hanno l'effetto di moltiplicare il braccio di leva, rendendo di fatto un winch più grande più potente di uno più piccolo.

Chiedo scusa se ho creato un pò di confusione

bye

[sailor13]

dubito che un 38 e 44 abbiano la stessa randa...

[marbr]

Vittorio
si si ovvio, era solo per testimoniare che quell'affermazione andava circostanziata meglio, come poi ibanez ha fatto qui sopra.

[marbr]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
tutte le 'tedesche' sono 2:1 ... cosa intendi? L'unica alternativa è passare a 4:1, ma poi gira un quintale di cima ...

Un 44 per una scotta randa di un 44' mi sembrerebbe adeguato, mentre è sicuramente tanto per il 38.

Mi verrebbe da pensare una cattiveria: quanti secoli sono che non date una pulita/ingrassata ai winch di randa del 44.7?

Enzo intendo che nei first 44.7 la tedesca ha una demoltiplica in + rispetto alla tradizionale in cui la scotta pazza per un bozzello sul trasto: infatti il bozzello è sul boma e sul trasto ce n'è uno doppio dova passa la scotta prima di entrare nel successivo, sempre doppio sul boma verso prua rispetto al precedente singolo (trovata una foto meglio di 1000 parole)


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forse per il 38 son comodi, ma ripeto, non lo considero sovradimensionato, visto quanto si debba lavorare la randa sopratutto se c'è un po' d'aria e rafficata e le braccia ringraziano

i winch del 44.7 sono perfetti e manutenuti professionalmente
e secondo me l'ulteriore demoltiplica della tedesca, adottata standard da Beneteau, è imposta al dimensinamento limite dei winch

[marbr]

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Ma se metti la scotta 4:1 come sul First 44.7, tutti i vantaggi vanno a farsi benedire ...

mi sa che è tardi per dirlo a Beneteau che è già passato al 45, ma tutti i 44.7 son così (quasi tutti, tranne quelli che hanno modificato a spese proprie aumentando la misura dei winch e mettendo una tedesca normale)

[danilofabbroni]

Citazione:marbr ha scritto:

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Ma se metti la scotta 4:1 come sul First 44.7, tutti i vantaggi vanno a farsi benedire ...

mi sa che è tardi per dirlo a Beneteau che è già passato al 45, ma tutti i 44.7 son così (quasi tutti, tranne quelli che hanno modificato a spese proprie aumentando la misura dei winch e mettendo una tedesca normale)

....come sappiam tutti, il winch 'cazza' quanto c'è scritto sopra alla sua 'capoccia': un winch 48 ad esempio tira 48 kgf. con 1 kgf. alla maniglia. Idealmente si intende, VISTO CHE NESSUNA MACCHINA ha un rendimento uguale ad 1. Quindi il winch 48, di qualsiasi marca tirerà più o meno 36 kgf. avendo gli winch un rendimento pari a 0,75. Questo per ovvia causa degli attriti. Il numero della taglia è chiamato PR, power ratio, rapporto di potenza, o demoltiplica. Si calcola moltiplicando il gear ratio precipuo del winch + la lunghezza della maniglia divisa a sua volta pel raggio del tamburo (il collo del winch dove va la scotta).
Il gear ratio, tradotto MALISSIMO come rapporto di velocità, è il numero di giri che fa la campana per ogni giro di manovella. Quando uno gira la manovella e i lwinch fa 1 giro completo si dice che ha un gear ratio pari 1:1, o in prima diretta. E' un winch molto veloce per recupero, ma molto poco potente come demoltiplica. Serve in pratica solo per recuperar una scotta con poco carico.

[danilofabbroni]

Citazione:marbr ha scritto:

Citazione:Vince_VR ha scritto:
Ma se metti la scotta 4:1 come sul First 44.7, tutti i vantaggi vanno a farsi benedire ...

mi sa che è tardi per dirlo a Beneteau che è già passato al 45, ma tutti i 44.7 son così (quasi tutti, tranne quelli che hanno modificato a spese proprie aumentando la misura dei winch e mettendo una tedesca normale)

.+ piccola è la taglia del winch, meno carico di lavoro ha il winch, tale e quale i bozzelli. Gli winch primari vengono scelti sia per carico di lavoro max. che per velocità di recupero che possono sviluppare nel tirar denro lo scottame. Oggi poi la questione è di rilevanza massima avendo gli asimmetrici che hanno una montagna di scotta da recuperare in frettissima! Ha assunto anche un'importanza incredibile, un pò per paranoia, la velocità di recupero degli winch delle drizze su barche enormi, ove si vuol dar lo spi i ntesta in meno di un minuto, nonostante che il medesimo pesi 110 kgf. e la stessa cosa pel code 0 ove si raggiunge la 1/2 tonnellata. da qui sorgono problemi enormi di impianto, di potenza, di affidabilità, e non in ultimo di sicurezza umana.

[marbr]

Citazione:danilofabbroni ha scritto:
ove si raggiunge la 1/2 tonnellata. da qui sorgono problemi enormi di impianto, di potenza, di affidabilità, e non in ultimo di sicurezza umana.

penso che dietro questa frase vi siano molto aspetti interessanti da scoprire e/o conoscere meglio, se ti va di approfondire...noi ringraziamo

[Mr. Cinghia]

Citazione:danilofabbroni ha scritto: Ha assunto anche un'importanza incredibile, un pò per paranoia, la velocità di recupero degli winch delle drizze su barche enormi, ove si vuol dar lo spi i ntesta in meno di un minuto, nonostante che il medesimo pesi 110 kgf.

Ciao Danilo, una domanda. Mi ricordo che sui 90 piedi l'asimmetrico andava su a mano. All'albero ci sono due persone che saltano come le rane alternandosi e aggrappandosi letteralmente alla drizza. L'ho fatto una paio di regate anche io (lavoro di forza fisica immane).
Dici che i winch 'veloci' riescono a issare piu' velocemente?? Oppure gli uomini all'albero coadiuvano con il proprio peso il winch in pozzetto?

[danilofabbroni]

Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:

Citazione:danilofabbroni ha scritto: Ha assunto anche un'importanza incredibile, un pò per paranoia, la velocità di recupero degli winch delle drizze su barche enormi, ove si vuol dar lo spi i ntesta in meno di un minuto, nonostante che il medesimo pesi 110 kgf.

Ciao Danilo, una domanda. Mi ricordo che sui 90 piedi l'asimmetrico andava su a mano. All'albero ci sono due persone che saltano come le rane alternandosi e aggrappandosi letteralmente alla drizza. L'ho fatto una paio di regate anche io (lavoro di forza fisica immane).
Dici che i winch 'veloci' riescono a issare piu' velocemente?? Oppure gli uomini all'albero coadiuvano con il proprio peso il winch in pozzetto?

.....IL PROBLEMA DA NON SOTTOVALUTARE è che l'attrito e quindi l'incremento di carico dato dalla puleggia in testa d'albero, la quale rinvia la drizza in coperta è molto alto nonostante l'impiego di pulegge ad alta efficienza. Ma l'alta efficienza in vela è comunque una cosa che ti fa perdere dal 10 al 20% a causa degli attriti. In particolare abbiam misurato con un pc e un programma apposito su un 94' e un 100' incrementi di carico del 20% in testa d'albero e 10% per il rinvio a 90° in mastra d'albero, dove ovvio c'è il bozzello delle drizze. Poi altro elemento sottovalutato è il fatto che tu dai lo spi passandolo sotto il genoa e toccando anche lo strallo, quindi questo sfregamento causa ulteriore attrito e quindi carico. Poi ci metti il peso della vela: 100 kg. per uno spi di un 94', + il peso della drizza che sporge dall'albero. E il vento...il vento a causa del windage della vela e della drizza ti crea altro carico. Un winch in genere ce la fa ma esistono due problemi fondamentali. Il primo è che la gente ha ciecamente insistito ad usare winch per drizze in prima diretta (come si diceva : 1 giro di albero motore = 1 giro di campana, quindi gear ratio = 1). Questi winch son ottimali per recuperare in strambata moltissima scotta con pochissimo carico. Considerate che un winch 1130 che tira in 3a 9t (9.000 kg.) in prima diretta tira poco sopra 110 kg. Basta a volte un uomo sul bansigo, e il winch va in crisi. Di tutte le marche si intende.....Se vai in seconda, sulla marcia più veloce sei potente, ma lentissimo. Infatti hai un gear ratio attorno 10:1, quindi sei troppo lento. L'ideale sarebbe avere una cosiddetta prima ridotta, cioè una prima marcia che innesta degli ingranaggi: in prima diretta non intervengono ingranaggi ma l'albero centrale del winch è in presa con l'albero del motore, e il tutto si connette tramite nottolini alla campana che viene così fatta girare. Per il principio della leva hai una condizione sfavorevole di potenza , essendo il winch con un tamburo molto grande e quindi a parità di leva hai meno vantaggio meccanico, pur avendo un grande vantaggio di velocità. Questo, ripeto va bene, in strambata quando devi recueprare tanta scotta con quasi 0 carico (solo il peso della scotta, forse bagnata....), ma appena sale il carico devi andare in 2a e sei lento. Quindi alcuni fanno la miglioria meccanica di mettere una ulteriore marcia, cioè il citato 'primino', la prima ridotta. Ma ciò complica il winch tantissimo in quanto ci sono una serie di arpionismi, di ingaggi meccanici, troppo delicati, se non azionati da tailer di Coppa America. Un altro escamotage è costruire il primino tramite un comando idraulico, con dei pulsanti dedicati che servono solo per alzar la vela e mai per cazzare. E' una sorta di bypass idraulico del winch. Ancora meglio è rendere il winch 'intelligente' , mettendo dentro al medesimo un encoder (in pratica un ingranaggio piccolo anche di plastica che 'legge' il numero di giri della campana e via filo manda il segnale ad un PLC, coem sappiamo, una scatola che consente la programmazione di un sistema idro-meccanico-elettrico). Così sapendo la direzione del flusso idraulico e quanti giri fa la campana, il PLC istruisce la centralina idraulica di bordo a dar un certo flusso e una certa pressione a seconda se si alza una vela oppure la si cazza. In pratica abbiam realizzato un sistema semi-intelligente. Questo risponde anche al secondo ENORME problema a bordo che risponde al nome di contemporaneità. Facile da capire: se tiro su l'asimmetrico ovvio che non starò facendo solo quello ma mollerò il genoa, la randa, eventualmente le volanti, regolerò la catenaria dello strallo e bla bla bla....e siccome l'energia a bordo è quella che è, devo immaginare quando progetto un sistema di bordo quant olio dovrà essere in circolo come quantità e qualità (leggi flusso e pressione) in un dato momento velico : strambata, virata, giro di boa, et cetera. Sapere quindi quanto 'ciuccia' ogni apparato in quel dato momento. Qui la difficoltà. Anche perchè i dati dei costruttori dei motori sono in condizioni industriali ove temperatura, viscosità e pulizia dell'olio sono vicino all'ideale. In barca è diverso. Il tutto è complicato dall'ignoranza generale, dalla non coordinazione generale tra i vari attori dei progetti , dalla superficialità, e dalla sicumera così diffusa che non porta a pensare out of the box! Quindi casini stratosferici!
Pensiamo che una girella di un code 0 di barche del genere può pesare svariati chili...solo quella e nessuno la mette nel conteggio.....

[danilofabbroni]

Citazione:marbr ha scritto:

Citazione:Vince_VR ha scritto:
tutte le 'tedesche' sono 2:1 ... cosa intendi? L'unica alternativa è passare a 4:1, ma poi gira un quintale di cima ...

Un 44 per una scotta randa di un 44' mi sembrerebbe adeguato, mentre è sicuramente tanto per il 38.

Mi verrebbe da pensare una cattiveria: quanti secoli sono che non date una pulita/ingrassata ai winch di randa del 44.7?

Enzo intendo che nei first 44.7 la tedesca ha una demoltiplica in + rispetto alla tradizionale in cui la scotta pazza per un bozzello sul trasto: infatti il bozzello è sul boma e sul trasto ce n'è uno doppio dova passa la scotta prima di entrare nel successivo, sempre doppio sul boma verso prua rispetto al precedente singolo (trovata una foto meglio di 1000 parole)


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forse per il 38 son comodi, ma ripeto, non lo considero sovradimensionato, visto quanto si debba lavorare la randa sopratutto se c'è un po' d'aria e rafficata e le braccia ringraziano

i winch del 44.7 sono perfetti e manutenuti professionalmente
e secondo me l'ulteriore demoltiplica della tedesca, adottata standard da Beneteau, è imposta al dimensinamento limite dei winch

....la Tedesca non ha uan demoltiplica in + rispetto alla T rovescia: 2:1 è questo paranco come l'altro. I rinvii che stanno nella tedesca vicino o in trozza randa sono rinvii di comodo, ma non aiutano la demoltiplica, anzi! la peggiorano.
se ci riesco allego 1 foto del circuito del Laser che è assai ingannevole. ricordiamoci che per contare le vie di 1 paranco vale la regola semplice e vecchia che dice: conta quante vie escono dalla parte mobile.



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[lfabio]

Danilo porta pazienza: non capisco cosa cambi dal caso II al caso III?

[ibanez]

Citazione:....la Tedesca non ha uan demoltiplica in + rispetto alla T rovescia: 2:1 è questo paranco come l'altro. I rinvii che stanno nella tedesca vicino o in trozza randa sono rinvii di comodo, ma non aiutano la demoltiplica, anzi! la peggiorano.
se ci riesco allego 1 foto del circuito del Laser che è assai ingannevole. ricordiamoci che per contare le vie di 1 paranco vale la regola semplice e vecchia che dice: conta quante vie escono dalla parte mobile.



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Sono al lavoro e non posso scrivere ma mi sembra che ci sia qualcosa che non va, qual' è la differenza tra caso II e III?

Mi sembrano entrambi 3:1 ma forse è un problema di interpretazione del disegno

[danilofabbroni]

Citazione:ibanez ha scritto:

Citazione:....la Tedesca non ha uan demoltiplica in + rispetto alla T rovescia: 2:1 è questo paranco come l'altro. I rinvii che stanno nella tedesca vicino o in trozza randa sono rinvii di comodo, ma non aiutano la demoltiplica, anzi! la peggiorano.
se ci riesco allego 1 foto del circuito del Laser che è assai ingannevole. ricordiamoci che per contare le vie di 1 paranco vale la regola semplice e vecchia che dice: conta quante vie escono dalla parte mobile.



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Sono al lavoro e non posso scrivere ma mi sembra che ci sia qualcosa che non va, qual' è la differenza tra caso II e III?

Mi sembrano entrambi 3:1 ma forse è un problema di interpretazione del disegno

....No, i ldisegno III è un 2:1 in quanto la terza via che sta i ntrozza è solo un rimando, u nrinvio, e non porta nessuna demoltiplica: sarebbe un 3:1 se fosse in varea. Essendo in trozza non aiuta a tirar il boma dentro. Ricordiamoci che si contano le vie che vengon odalla parte mobile: la trozza si muove di una misura ininfluente.

[danilofabbroni]

Citazione:lfabio ha scritto:
Danilo porta pazienza: non capisco cosa cambi dal caso II al caso III?

....nel secondo caso II la terza via essendo a 1/2 boma ancora ti aiuta con l'effetto leva a recuperare i lboma e quindi la consideriamo una 1/2 via di aiuto: il tutto è quindi un 2,5:1. Se fosse questa terza via spostata in varea sarebbe un 3:1, mentre se fosse i ntrozza sarebbe un 2:1. Ma con maggiori attriti dovuti a questa ulteriore deviazione delal cima.

[lfabio]

Ah! Inteso, non avevo considerato il contributo a mezzo boma, giustamente. Gli attriti sono dati principalmente dai due bozzelli in piu, dico bene? Usandoli a sfere, si parla di differenze ragguardevoli? (chiedo...)

[ibanez]

Citazione:danilofabbroni ha scritto:

Citazione:ibanez ha scritto:

Citazione:....la Tedesca non ha uan demoltiplica in + rispetto alla T rovescia: 2:1 è questo paranco come l'altro. I rinvii che stanno nella tedesca vicino o in trozza randa sono rinvii di comodo, ma non aiutano la demoltiplica, anzi! la peggiorano.
se ci riesco allego 1 foto del circuito del Laser che è assai ingannevole. ricordiamoci che per contare le vie di 1 paranco vale la regola semplice e vecchia che dice: conta quante vie escono dalla parte mobile.



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Sono al lavoro e non posso scrivere ma mi sembra che ci sia qualcosa che non va, qual' è la differenza tra caso II e III?

Mi sembrano entrambi 3:1 ma forse è un problema di interpretazione del disegno

....No, i ldisegno III è un 2:1 in quanto la terza via che sta i ntrozza è solo un rimando, u nrinvio, e non porta nessuna demoltiplica: sarebbe un 3:1 se fosse in varea. Essendo in trozza non aiuta a tirar il boma dentro. Ricordiamoci che si contano le vie che vengon odalla parte mobile: la trozza si muove di una misura ininfluente.

Giusto, io avevo considerato una traslazione uniforme del boma verso il basso mentre in realtà lui ruota tenendo come punto fisso la trozza.