MONOTIPI - vantaggi e svantaggi in regata

[luciano sanna]

Mi piacerebbe aprire questa discussione per capire meglio l'andamento attuale delle classi Monotipo nel panorama attuale ed in quello futuro.
Ovviamente non parlo di derive, ma di cabinati e barche d'altura in genere.
Se ognuno di noi si mettesse a scartabellare nel web nautico, vedrebbe che tante barche di nuova produzione, contestualmente ai primi vari, sono accompagnate da una nuova Classe appena sfornata.
Da quello che poi sembra vedere, le classi si dividono in due grandi gruppi:
- la classe con regolamento aperto al quale possono aderire un numero infinito di imbarcazioni di vari cantieri e progettisti tipo la 'Class 40' od i 'Mini 6.50' per esempio
- la classe costituita da un numero chiuso fra produttore/progettista/cantiere tipo le varie classi 'Melges' oppure gli 'X-35'.
La sensazione che percorre in radio banchina è che, mentre le classi aperte hanno un seguito perchè c'è attività da chi organizza e risposta da vecchi e nuovi armatori che grazie alla flessibilità del regolamento hanno possibilità molto svariate, le classi chiuse hanno una tendenza al ribasso in quanto fuori dal circuito interno della classe stessa, sono penalizzate, come per esempio quando scendono a regatare nelle classi IRC ed ORC.
Vero è che ci sono delle classi, sia fra le aperte che le chiuse, che non hanno funzionato, come ad esempio la 'Classe 9.50' che, nata in Francia, ha pochissime barche in acqua delle quali le italiane si conteranno su una mano, mentre invece la classe 'Figaro II' ha un seguito forte e ristretto anche se di alto livello in Francia, mentre in Italia è assente sia come classe che come imbarcazioni.
Rimanendo invece nelle classi che funzionano (escludo ovviamente la classe TP 52 o similari per pochi eletti e scendo a prodotti più di massa) noto che non c'è una continuità; equipaggi che partono in tromba per una o due stagioni di regate girando tutta Italia, poi si perdono e finiscono nelle regate di circolo vicino a casa, dove però sono svantaggiate per questioni di rating, senza parlare poi dell'uso croceristico.
Questo in pratica diventa il vero oggetto della discussione:
la barca di classe conviene al di fuori della classe?
A me sembra di no, ma vorrei sapere di altri pareri.
Grazie a chi interverrà.

p.s.
ho postato qui e non so se sia la categoria giusta; i moderatori possono spostare quando vogliono

[davnol]

Che Dire Luciano,..

ti sei inoltrato nell'immensita' dello scibile umano.

I punti da trattare sono molti e spesso controversi, le domande si sprecano

Di che Classe stiamo parlando? con quale regolamento? su che tipo di percorso, ma soprattutto con che equipaggio a bordo?

Alcune classi vedi X35 o Tp 52 funzionano bene ance in IRC (meno in ORC) ma spesso hanno a bordo equipaggi di tutto rispetto,

Vedi Spirit o Nenina, ha fatto sfraceli al Pirelli (vero Trino? ) pero' e' pur vero che e' lo stesso X35 che ha vinto Palma, ed Europei

Altre barche sono si performanti, ma con equipaggi non all'altezza non sono in grado di esprimersi,

ti ricordi luciano i due gp42 nell'approccio all giraglia? sono stati li con noi per 3 ore e non andavano ne avanti ne indietro, eppure ci pagano un anno a miglio, normalmente ci dovrebbero disintegrare in quelle condizioni.

Il Farr 40 e' una barca che tutti dicono non valere molto a compenso, ma in australia c'enera una modificata che vinceva, e FarrMarmo, quando si presenta alle regate da noi e' sempre un osso duro.

Un Mumm 30 ha vinnto le voile di saint tropez nella sua classe, ma con lo stesso equipaggio che aveva difeso i colori della perla della costa azzurra nel giro di francia a vela....

.....quindi io sono sempre piu' convinto che le barche sono si la base ma e' l'equipaggio che fa la differenza.

Detto cio' mi tengo il mio barchino missile nelle ariette, e mi continuo a sentir dire da i nostri compagni regatanti del west liguria che in quelle condizioni regatare con il millennium e' come bastonare uno che caga....

....ma chissa quando vincono gli altri e' merito loro, quando vinciamo noi e' merito della barca.

,,,,speriamo che la barca continui cosi'

D.

[ADL]

molto dipende da che velista sei...parlando di regatanti ovviamente.
le classi vanno a mode, più o meno veloci a passare in funzione del costo del mezzo. 10 anni fa tutti sul beneteau25, ora tutti sul Melges (che ricordo è un progetto del 94 e 10 anni fa già esisteva!) sul basso garda c'è un protagonist ogni 2 persone e un fun ogni 3, a bari c'è il campionato surprise...
in generale se decidi di fare regate in monotipo, la barca è pensata per essere veloce e basta, chissenefrega del numeretto ORC, e questo spiega perchè viene male a regatare con i monotipi nelle regate in tempo compensato. Molto male: ricordo quando noi avevamo il B25 che davamo la paga ai Brontoli col M24 e non sono esattamete gli ultimi arrivati...però giustamente la partecipazione ew la vittoria in compensato ad un equipaggio monotipista frega poco o niente.

in definitiva sono d'accordo con te: la barcca di classe NON conviene se vuoi vincere fuori dalla classe, conviene se la cosa che ti piace di più è andare veloce...

considera che i class 40 sono classi a restrizione,non monotipi ovvero la barca deve rispondere a certi requisiti ma il progetto è libero, quindi nonli includerei nel discorso.

[Gof]

>Ovviamente non parlo di derive, ma di cabinati e barche d'altura in genere.
Io mi fermerei a considerare le barche che si possono spostare con trasporto stradale non eccezionale.

>Se ognuno di noi si mettesse a scartabellare nel web nautico, vedrebbe che tante barche di nuova produzione, contestualmente ai primi vari, sono accompagnate da una nuova Classe appena sfornata.
Molte di queste sono one design nel senso che ne costruiscono un solo esemplare

>Da quello che poi sembra vedere, le classi si dividono in due grandi gruppi:
- la classe con regolamento aperto al quale possono aderire un numero infinito di imbarcazioni di vari cantieri e progettisti tipo la 'Class 40' od i 'Mini 6.50' per esempio

Il primo gruppo non sono monotipi in senso stretto.

>La sensazione che percorre in radio banchina è che, mentre le classi aperte hanno un seguito perchè c'è attività da chi organizza e risposta da vecchi e nuovi armatori che grazie alla flessibilità del regolamento hanno possibilità molto svariate,
Per me questo gruppo ha lo svantaggio che, essendoci più libertà, le barche invecchiano e perdono competitività prima rispetto a un monotipo autentico.

>le classi chiuse hanno una tendenza al ribasso in quanto fuori dal circuito interno della classe stessa, sono penalizzate, come per esempio quando scendono a regatare nelle classi IRC ed ORC.

Le formule a compenso devono scomparire od essere relegate alle veleggiate di circolo!

>Rimanendo invece nelle classi che funzionano (escludo ovviamente la classe TP 52 o similari per pochi eletti e scendo a prodotti più di massa) noto che non c'è una continuità; equipaggi che partono in tromba per una o due stagioni di regate girando tutta Italia, poi si perdono e finiscono nelle regate di circolo vicino a casa, dove però sono svantaggiate per questioni di rating, senza parlare poi dell'uso croceristico.

Quelli che scompaiono subito di solito sono i supervincenti campioni intergalattici di qualche classe a compenso che passano su un monotipo di moda (melges 24) prendono bastonate su tutti i campi e vendono la barca.
Oppure prima prima l'armatore paga per regatare, poi finisce i soldi il tempo e la passione, oppure cambia classe per passare a una più in auge

>la barca di classe conviene al di fuori della classe?

In genere no, ma per me non c'è niente che sia conveniente fuori da una classe monotipo

[magicvela]

Bel post, ma comincia a venirmi il mal di testa per la vastità dell'argomento.. Secondo me va analizzato da diversi aspetti. La monotipia parte dal presupposto di andare oltre il rating, infatti mette, o sarebbe più corretto metterebbe (le intenzioni a volte non sono del tutto realizzate) tutti sullo stessa base di partenza e nel nostro sport, eliminerebbe l'opzione 'mezzo' lasciando il resto al fattore umano (discorso un pò diverso per quei regolamenti di classe aperta che citi tu mini class 40 ecc.). Quindi se si parte da questo ragionamento ecco che il portare un monotipo a gareggiare al di fuori della sua classe, secondo me, perde del tutto il suo significato originale. Poi ci sono ovviamente monotipi e monotipi. Se l'idea di persè é ottima, poi purtroppo si scontra con il gusto e con il lato economico per cui il concetto nella realtà si perde polverizzandosi in migliaia di classi che alla fine contano un numero troppo limitato di barche per essere interessante. Per ora si é visto che gli unici monotipi che hanno segnato in qualche modo in nostro sport sono o molto vecchi, quindi prima che il concetto prendesse completamente forma per cui c'erano oggettivamente poche alternative es. J24, oppure di fatto inventati da sindacati di persone che corrono per conto loro e si fanno le loro classi, prima era il far 40, adesso é il tp52, poi l'extreme 40, ecc. ecc. non a caso in queste ultime sono quasi tutte facce della coppa america con budget importanti. E allora a noi poveri mortali cosa rimane? o monotipi piuttosto piccoli che permettono di poter gestire una stagione onorevole, oppure tentare di passare a monotipi che formano le flotte più o meno omogenee importanti di zona indipendentemente da quello che ci piacerebbe avere. Sono convinto però che il concetto di mono barca che figuri bene nella classe e anche fuori sia una utopia anche se a volte c'é qualche eccezione. Per ora mi fermo qui. Ciao

[anonimone]

Svantaggi del monotipo?

Che quando arrivi dietro non puoi dare la colpa al compenso o dire 'ma in reale, tra le barche verdi con più di 20 anni, abbiamo vinto!!'

BV

[albert]

Mah.....condivido al 99 % ciò che dice Gof.

Per movimentare la discussione dico però che anche nei monotipi ci sono i tarocchi ed i taroccatori ....dunque non è tutto oro....

E aggiungo, a favore dei monotipo 'fuori posto' che il mondiale Orc l'ha vinto un Farr 40 e che le regate del radicchio della nostra zona sono appannaggio in overall di un X 35 ben portato....

Ciao

[magicvela]

Citazione:albert ha scritto:
Mah.....condivido al 99 % ciò che dice Gof.

Per movimentare la discussione dico però che anche nei monotipi ci sono i tarocchi ed i taroccatori ....dunque non è tutto oro....

E aggiungo, a favore dei monotipo 'fuori posto' che il mondiale Orc l'ha vinto un Farr 40 e che le regate del radicchio della nostra zona sono appannaggio in overall di un X 35 ben portato....

Ciao

Condividendo che le due barche che hai portato ad esempo sono ottime barche a prescindere (le eccezioni di prima), secondo me rimane il fatto (sopratutto dell'x35) che non si possa parlare di monotipia stretta nel vero senso della parola (come concetto ovviamente) se io mi faccio un bel progetto veloce e dopo ci faccio una classe intorno...Discorso diverso per il far 40 che nasce proprio come classe, voluta proprio dai sindacati di armatori che passano ad una nuova classe che prima non esisteva e non perché l'hanno già trovata fatta.

[luciano sanna]

Avete ragione tutti. In effetti il discorso è molto molto ampio, ed ho messo in un unico calderone troppi ingredienti.
Molto vero per esempio che la grande famiglia delle barche carrellabili merita un discorso a parte, in quanto queste spesso sono in secco e si può andare dall'Adriatico al Tirreno ai laghi con comodità in poche ore ed altri costi, anche perchè spesso (tranne i Melges 32) hanno equipaggi ridotti ed i costi di trasferta sono economici (da ragazzo si partiva coi windsurf sul tetto dell'auto e spesso ci si dormiva anche dentro; se lo rifaccio adesso esco storto dalla macchina!!)
Ricordo che in Liguria andava molto la classe J24 e sta funzionando discretamente la J80 e quest'ultima scende spesso in acqua in IRC ORC e Libera ed è proprio rognosa, perchè pur essendo barchini, vanno molto molto bene.
Invece i Class 40 nel doppio utilizzo abbiamo visto (vero Davnol?) che non sono efficaci, e non parlo solo delle boe, ma anche delle costiere sottoposte a compenso.
Gli X-35 si prestano bene al doppio utilizzo e, se usassimo per comodità l'ipotesi dello stesso bravo equipaggio, senza dubbio in IRC/ORC figurerebbero bene come vedo sia in Adriatico che Tirreno che Ligure.
Con un gruppo di amici eravamo mezzi intenzionati all'acquisto di un Akilaria 9.50 per poter fare dell'altura in Mediterraneo; dopo alcune peripezie siamo riusciti a trovare un suo certificato IRC e ci siamo spaventati... aveva il rating di un 12 metri!! E dato che anche molta altura (non solo i bastoni) si corre in IRC, abbiamo abbandonato subito l'idea.
Forse la domanda che ho posto è messa giù in modo sbagliato, ovvero non è meglio che una barca di classe abbia anche i requisiti per correre fuori dalla classe?
Se con una barca corro esclusivamente in monotipia so già dove andare a parare e quali costi futuri mi verranno incontro; se invece voglio correre sia nella classe sia in IRC/ORC, posso certamente fare i campionati di classe qualunque siano, ma posso anche farmi un Pirelli, una Giraglia o la regata di circolo sotto casa senza albergo e trasferte della madonna.
Anche perchè c'è un altro rischio bello e buono; se io domani mi compro con tanto entusiasmo una barca nuova di una nuova classe che parte alla grande e poi dopo due anni muore tutto, mi ritrovo con la barca di una classe semiscomparsa e per poter fare attività agonistica scendo in acqua con gli altri ai quali magari pago dei minuti già solo sulla partenza perchè sono penalizzato alla grande... e questo mi sa che è un rischio non molto difficile da verificarsi....

[albert]

Purtroppo caro Luciano, non esiste la barca universale....e i sistemi di compenso non hanno ancora recepito che nella realtà un 9.50 veloce non potrà mai andare come un 40' normale.

In ogni caso, se tu dovessi comprare una barca di una classe emergente, che poi non emerge, se non è troppo 'diversa', potrai sempre 'ottimizzarla' per le classi a rating..

Comunque il principio che vale è quello di sapere quello che si deve fare, e poi scegliere l'attrezzo di conseguenza: se devo avvitare una vite a taglio, non mi comprerò un giraviti Philips; se non so proprio cosa devo fare, un leatherman va bene e va male un po' per qualsiasi lavoro

Non so se mi sono capito..

[davnol]

Approvo in pieno quello che dice albert,

Sottolineo anche pero che in regata, almeno per me, il piacere e' quello di andare veloce e possibilmente stare davanti.
I rating nascono per equiparare barche diverse, e per consentire a chi la barca la ha comprata per altri motivi di poter regatare ed avere la chanche di poter competere.

Non comprerei mai una barca solo perche' ha un buon rating, quello che conta e' sempre il rapporto rating/prestazioni.

E qui portroppo come ho gia detto l'equpaggi fa una grande parte.....

D.

[marbr]

sposo totalmente quanto espresso nei 2 post qui sopra.

luciano, per esperienza personale ti posso dire che avendo talvolta regatato con un mumm a spezia, questo si trova a competere causa rating con i pezzi grossi tra 40 e 45 piedi, tuttavia normalmente ci regata contro anche in reale e, se l'aria è poca, non è impossibile che se ne lasci dietro diversi.

[Mr. Cinghia]

Citazione:anonimone ha scritto:
Svantaggi del monotipo?

Che quando arrivi dietro non puoi dare la colpa al compenso o dire 'ma in reale, tra le barche verdi con più di 20 anni, abbiamo vinto!!'

BV

chiamalo svantaggio!

[lupo planante]

Citazione:Gof ha scritto:
>Ovviamente non parlo di derive, ma di cabinati e barche d'altura in genere.
Io mi fermerei a considerare le barche che si possono spostare con trasporto stradale non eccezionale.

>Se ognuno di noi si mettesse a scartabellare nel web nautico, vedrebbe che tante barche di nuova produzione, contestualmente ai primi vari, sono accompagnate da una nuova Classe appena sfornata.
Molte di queste sono one design nel senso che ne costruiscono un solo esemplare

>Da quello che poi sembra vedere, le classi si dividono in due grandi gruppi:
- la classe con regolamento aperto al quale possono aderire un numero infinito di imbarcazioni di vari cantieri e progettisti tipo la 'Class 40' od i 'Mini 6.50' per esempio

Il primo gruppo non sono monotipi in senso stretto.

>La sensazione che percorre in radio banchina è che, mentre le classi aperte hanno un seguito perchè c'è attività da chi organizza e risposta da vecchi e nuovi armatori che grazie alla flessibilità del regolamento hanno possibilità molto svariate,
Per me questo gruppo ha lo svantaggio che, essendoci più libertà, le barche invecchiano e perdono competitività prima rispetto a un monotipo autentico.

>le classi chiuse hanno una tendenza al ribasso in quanto fuori dal circuito interno della classe stessa, sono penalizzate, come per esempio quando scendono a regatare nelle classi IRC ed ORC.

Le formule a compenso devono scomparire od essere relegate alle veleggiate di circolo!

>Rimanendo invece nelle classi che funzionano (escludo ovviamente la classe TP 52 o similari per pochi eletti e scendo a prodotti più di massa) noto che non c'è una continuità; equipaggi che partono in tromba per una o due stagioni di regate girando tutta Italia, poi si perdono e finiscono nelle regate di circolo vicino a casa, dove però sono svantaggiate per questioni di rating, senza parlare poi dell'uso croceristico.

Quelli che scompaiono subito di solito sono i supervincenti campioni intergalattici di qualche classe a compenso che passano su un monotipo di moda (melges 24) prendono bastonate su tutti i campi e vendono la barca.
Oppure prima prima l'armatore paga per regatare, poi finisce i soldi il tempo e la passione, oppure cambia classe per passare a una più in auge

>la barca di classe conviene al di fuori della classe?

In genere no, ma per me non c'è niente che sia conveniente fuori da una classe monotipo

estremista

[starghost]

Ho avuto un J24 negli anni d'oro della classe, sono stato ospite su altri monotipi, ho corso in Star per quasi 20 anni.

Scusate tutti, ma non c'è storia, l'unico vero, unico, ineguagliabile monotipo è la Star.

Non è una deriva

Riduce al minimo i problemi di equipaggio, su un J 24, 5 persone, dovevo avere un giro di 8/10 'amici', sulla Star fai il programma col tuo prodiere (una moglie!) a inizio stagione e, a meno di casi esterni lo rispetti.

Ha dei costi assolutamente 'umani' , 2 fiocchi e 1 randa all'anno (a dir tanto), trasferimenti su carrello < 1200 kg, una sola camera d'albergo, rimessaggio a terra, in mezz'ora sei in acqua e in 40 minuti disarmi.

La barca rimane competitiva per decenni, se dai una barca di 20 anni a Torben Grael vince tutto lo stesso.

Ci puoi regatare fino a >80 anni (Harry Walker docet)

La camaraderie dell'ambiente è unica, tutti amici a terra e coltello fra i denti in acqua, chi non si adegua è messo in condizione di andarsene.

E' difficilissima, una vera 'olgettina'.

Una poppa con più di 15 nodi è esaltante.

La smetto qui, ma ci sarebbero altre 2 pagine di qualità mentre, scusate la mia cecità, non vedo difetti.

[tiger86]

Citazione:Gof ha scritto:
>Ovviamente non parlo di derive, ma di cabinati e barche d'altura in genere.
Io mi fermerei a considerare le barche che si possono spostare con trasporto stradale non eccezionale.

>Se ognuno di noi si mettesse a scartabellare nel web nautico, vedrebbe che tante barche di nuova produzione, contestualmente ai primi vari, sono accompagnate da una nuova Classe appena sfornata.
Molte di queste sono one design nel senso che ne costruiscono un solo esemplare

>Da quello che poi sembra vedere, le classi si dividono in due grandi gruppi:
- la classe con regolamento aperto al quale possono aderire un numero infinito di imbarcazioni di vari cantieri e progettisti tipo la 'Class 40' od i 'Mini 6.50' per esempio

Il primo gruppo non sono monotipi in senso stretto.

>La sensazione che percorre in radio banchina è che, mentre le classi aperte hanno un seguito perchè c'è attività da chi organizza e risposta da vecchi e nuovi armatori che grazie alla flessibilità del regolamento hanno possibilità molto svariate,
Per me questo gruppo ha lo svantaggio che, essendoci più libertà, le barche invecchiano e perdono competitività prima rispetto a un monotipo autentico.

>le classi chiuse hanno una tendenza al ribasso in quanto fuori dal circuito interno della classe stessa, sono penalizzate, come per esempio quando scendono a regatare nelle classi IRC ed ORC.

Le formule a compenso devono scomparire od essere relegate alle veleggiate di circolo!

>Rimanendo invece nelle classi che funzionano (escludo ovviamente la classe TP 52 o similari per pochi eletti e scendo a prodotti più di massa) noto che non c'è una continuità; equipaggi che partono in tromba per una o due stagioni di regate girando tutta Italia, poi si perdono e finiscono nelle regate di circolo vicino a casa, dove però sono svantaggiate per questioni di rating, senza parlare poi dell'uso croceristico.

Quelli che scompaiono subito di solito sono i supervincenti campioni intergalattici di qualche classe a compenso che passano su un monotipo di moda (melges 24) prendono bastonate su tutti i campi e vendono la barca.
Oppure prima prima l'armatore paga per regatare, poi finisce i soldi il tempo e la passione, oppure cambia classe per passare a una più in auge

>la barca di classe conviene al di fuori della classe?

In genere no, ma per me non c'è niente che sia conveniente fuori da una classe monotipo

[luciano sanna]

Citazione:starghost ha scritto:
Scusate tutti, ma non c'è storia, l'unico vero, unico, ineguagliabile monotipo è la Star.

Qui in Liguria di ponente ne vedo ogni tanto qualcuna ad Andora, mentre sto notando invece un rinverdire dei Dragoni con parecchia attività in acqua (Alassio - Sanremo).
Comunque hai ragione; proprio una bella classe!

[starghost]

Il Dragone è una bellissima barca, piena di fascino, però torni ai problemi di equipaggio e di trasporto; simili sono le piccole classi metriche, 5.50 e 6m S.I.

Ma queste non sono barche per tutti, non basta avere soldi e tecnica, bisogna anche avere quella cosa che non si può comprare e che non è acqua...

[Mr. Cinghia]

Citazione:starghost ha scritto:
Il Dragone è una bellissima barca, piena di fascino, però torni ai problemi di equipaggio e di trasporto; simili sono le piccole classi metriche, 5.50 e 6m S.I.

Ma queste non sono barche per tutti, non basta avere soldi e tecnica, bisogna anche avere quella cosa che non si può comprare e che non è acqua...

Manico?

[starghost]

Cinghia,

ho timonato un 6m SI, il manico ci vuole anche solo per fare una passeggiata con 4 metri di aria, il timone serve solo per correggere o per passare sull'onda, per manovre più ampie devi accoppiare il trim.

Ha un'inerzia incredibile, come si muove non lo fermi più.

In ogni caso l'andatura la comandano le vele, soprattutto la randa.

E' una vera barca da 'nobili', fuori ci sta solo il timoniere, il tattico tiene fuori la testa e gli altri tutti sotto a girare winches.

Ma la cosa che non si può comprare e non è acqua è un'altra cosa, e che capisci cos'è solo quando ti capita di egatare contro re, baroni (famosi banchieri) e principi.