Ais o Radar per navigazione notturna

[svarzi]

Il punto è che navigo insieme e solo alla mia compagna e durante le lunghe traversate notturne ( Ravenna/ Punte Bianche /Bozava 120 mg), mi capita che MORFEO mi venga a cercare e quindi se lascio il timone in mano a lei, vorrei farlo con più sicurezza, quindi ben venga un AIS colorato oppure, un sistema combinato di Plotter e Radar, ma i pareri sono discordanti, anzi....

(01-07-2015 17:23)IanSolo Ha scritto:  E' difficile che il nostro amico Svarzi (non dimentichiamo che stiamo rispondendo a una sua domanda) navigando in Croazia si trovi ad attraversare il Canale della Manica....
E' una facile battuta, ovviamente, ma il concetto che voglio esprimere e' che la strumentazione da adottare per la propria e altrui sicurezza dipende fortemente dalle condizioni in cui ci si puo' trovare, nella citata Manica non mi sentirei assolutamente di fare a meno di entrambi gli strumenti (e il Radar lo vorrei pure con tanto di ARPA e sovrapposizione al cartografico), in Croazia con una buona guardia, nel periodo estivo (in assenza di rischio di nebbie), se ne puo' fare totalmente a meno (di fatto la maggior parte di chi circola di notte in tali acque non ha niente di cio') ma, se si deve scegliere opterei per il radar a causa del modesto traffico commerciale ma del discreto numero di piccole imbarcazioni (prive di AIS) che si incontrano.

[IanSolo]

Se il problema e' questo la mia opinione e' che un buon Radar settato con allarme su una "fascia di guardia" estesa fino quattro o sei miglia in altura e fra uno o due sotto costa sia un oggetto adeguato (io cosi' lo uso e siamo quasi sempre solo in due), ti da' un allarme per qualsiasi "bersaglio" entri in tale area e hai tempo per valutare la situazione.

[dapnia]

Provare per credere: notte, avvicinamento a Genova, Ais sovrapposto al cartografico e non ci si capiva più nulla, una folla di cosette colorate e nessuna visione chiara dei bersagli.
Spento Ais e lasciato solo il Radar, sovrapposto al cartografico (ma anche no) e tutto era più chiaro e pulito.
C'è una bella differenza tra i due: uno richiede che il bersaglio trasmetta, l'altro al bersaglio trasmette lui e valuta l'eco.
Con i bersagli muti l'Ais non serve a nulla, il radar si, e i bersagli muti sono la maggioranza e i più pericolosi.
Per inciso: se vado a vela a 7/8 nodi, cosa mi serve sapere che tra un tot incrocerò la nave tale, lunga tot, che trasporta XY, che è partita da XX e dirige verso YY, con rotta 000, velocita tot, ETA 19.30 ?
La raggiungerò, se va bene, tra tre ore.
Mi serve di più sapere che a mezzo miglio c'è il miraglio di una rete da pesca, o che e tot c'è un pistola fermo a luci spente, o che il molo d'ingresso è a 00 sulla dritta, eccetera.
Quindi: Radar se si vuole navigare, Ais se piacciono le ridondanze, se si ama spendere più del necessario, se piacciono i gadgest, e/o si vuole ganassare più del dovuto.
Altro è sulle grandi rotte, dove, più che altro l'Ais serve per farsi tracciare.

[Mirtus]

(01-07-2015 17:23)IanSolo Ha scritto:  E' difficile che il nostro amico Svarzi (non dimentichiamo che stiamo rispondendo a una sua domanda) navigando in Croazia si trovi ad attraversare il Canale della Manica....
E' una facile battuta, ovviamente, ma il concetto che voglio esprimere e' che la strumentazione da adottare per la propria e altrui sicurezza dipende fortemente dalle condizioni in cui ci si puo' trovare, nella citata Manica non mi sentirei assolutamente di fare a meno di entrambi gli strumenti (e il Radar lo vorrei pure con tanto di ARPA e sovrapposizione al cartografico), in Croazia con una buona guardia, nel periodo estivo (in assenza di rischio di nebbie), se ne puo' fare totalmente a meno (di fatto la maggior parte di chi circola di notte in tali acque non ha niente di cio') ma, se si deve scegliere opterei per il radar a causa del modesto traffico commerciale ma del discreto numero di piccole imbarcazioni (prive di AIS) che si incontrano.

Iansolo hai ragione, ho perso di vista la domanda iniziale, rispondevo a chi pensa che sia un giocattolino. Anche io in effetti come prima dotazione andrei di radar...

[giampaolo.p]

penso che una buona valenza dell'ais sia relativamente al trasponder che ritengo possa aiutare a perdonare un proprio errore confidando nella controparte e nel dsc

[IanSolo]

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... rispondevo a chi pensa che sia un giocattolino.
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Su questo sono totalmente d'accordo, e' tutt'altro che un giocattolo particolarmente nella sua versione piu' completa (transponder) con la quale si identifica ma soprattutto ci si fa identificare ma, come per ogni strumento, deve trovare la sua corretta collocazione d'uso a ragione delle situazioni.
Cio' che va rilevato e' che, tranne per i mezzi obbligati dalle regole SOLAS, non c'e' alcuna norma che costringa all'installazione del transponder con il risultato che praticamente la maggioranza dei mezzi (i minori) non fornisce alcuna informazione e non sono rilevabili con questo sistema.

[Voleggia]

Il radar indubbiamente, anche se la differenza di spesa è notevole (molti vhf escono già con l'ais e molti gps sono predisposti per l'ingresso, il che vuol dire che ha un costo pari a zero)

[magicvela]

Abbiamo già discusso molto sulla questione. Il punto di partenza della discussione è errato. Non si può discutere se è meglio uno o l'altro poiché sono due strumenti complementari. Se possibile meglio avere entrambi altrimenti meglio uno che niente. Tra i due meglio avere il radar...ma bisogna saperlo usare e leggere....Se non si può meglio l'ais che è meglio di niente ed è utilissimo di notte quando si attraversano alcune zone di traffico mercantile e peschereccio. Sono due strumenti che danno indicazioni diverse e che se ben sovrapposti completano le informazioni a disposizione ove possibile.

[Mirtus]

(02-07-2015 09:10)magicvela Ha scritto:  Abbiamo già discusso molto sulla questione. Il punto di partenza della discussione è errato. Non si può discutere se è meglio uno o l'altro poiché sono due strumenti complementari. Se possibile meglio avere entrambi altrimenti meglio uno che niente. Tra i due meglio avere il radar...ma bisogna saperlo usare e leggere....Se non si può meglio l'ais che è meglio di niente ed è utilissimo di notte quando si attraversano alcune zone di traffico mercantile e peschereccio. Sono due strumenti che danno indicazioni diverse e che se ben sovrapposti completano le informazioni a disposizione ove possibile.

[pepe1395]

(02-07-2015 09:10)magicvela Ha scritto:  Abbiamo già discusso molto sulla questione. Il punto di partenza della discussione è errato. Non si può discutere se è meglio uno o l'altro poiché sono due strumenti complementari. Se possibile meglio avere entrambi altrimenti meglio uno che niente. Tra i due meglio avere il radar...ma bisogna saperlo usare e leggere....Se non si può meglio l'ais che è meglio di niente ed è utilissimo di notte quando si attraversano alcune zone di traffico mercantile e peschereccio. Sono due strumenti che danno indicazioni diverse e che se ben sovrapposti completano le informazioni a disposizione ove possibile.

quoto al 100%
BV!

[IanSolo]

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...Il punto di partenza della discussione è errato......Se non si può meglio l'ais che è meglio di niente ed è utilissimo di notte quando si attraversano alcune zone di traffico mercantile e peschereccio....
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No, il punto di partenza non e' errato, e' diverso: ricordo di nuovo che il nostro amico Svarzi ha posto una domanda ben precisa riferita ad un'area geografica ben particolare (la Croazia e la traversata da Ravenna), e' importante fornirgli indicazioni che non lo portino ad avere uno strumento che produca falsa sicurezza ovvero che gli dia solo una parte delle informazioni (le grandi navi, le piattaforme, i perscherecci attrezzati, ecc.) e lasci comunque all'attenzione di guardia (visiva) la rilevazione degli altri ostacoli pericolosi ma "muti" (molto piu' numerosi in quel tratto di mare).
E' vero che non esiste strumento che risolva a pieno il problema (i sinistri che ogni anno si contano lo dimostrano) e va tenuto conto che se ci si deve limitare al sistema piu' economico (AIS passivo) questo non esime per nulla da una guardia attenta e costante e lo stesso e' vero anche per lo stadio immediatamente superiore (AIS transponder) che, oltre a richiedere certificato SRC o superiore, migliora l'efficacia solo nei confronti dei mezzi dotati di idoneo ricevitore (almeno AIS passivo).
E' altresi' vero che se si recepiscono bene i concetti relativi all'attenzione richiesta ben venga qualsiasi ausilio alla navigazione che fornisca una qualche indicazione in piu', in questa accezione la sicurezza aumenta di sicuro.
Cio' che non mi pare sia bene lasciare intendere e' che se ci si piazza a bordo uno strumento (qualunque esso sia) esso sia esaustivo e sostitutivo delle necessita' di un assiduo controllo di gardia: ne devono essere ben noti i limiti affinche' in luogo di aiutare non si tramuti in una fonte di pericolo.

[bludiprua]

Mi permetto di far notare che stiamo "confrontando" due strumenti i cui prezzi stanno circa 1:10, senza parlare della totale differenza nell'installazione, facilissima per AIS molto complessa per radar soprattutto su barche piccole (sotto i 10 metri), ricordo infine il consumo di energia, inesistente per AIS, energivoro per il radar tanto che poi molti dicono "ah, non lo accendo se no mi vuota le batterie"...
Per cui, almeno su barche piccole e su tratte non particolarmente impegnative, prima AIS poi, se si riesce, anche radar.
Di notte, in mezzo all'adriatico, quello che trovi è roba medio-grossa, probabilmente con AIS, non trovi il barchino a luci spente che pesca seppie...

[dapnia]

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Di notte, in mezzo all'adriatico, quello che trovi è roba medio-grossa, probabilmente con AIS, non trovi il barchino a luci spente che pesca seppie
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"probabilmente"
Se è per quello non trovi nemmeno la metà dei pescherecci che, per fortuna sono dei luna park di luci, in attività, ma quando rientrano e corrono parecchio, spengono tutto.
Non discuto l'utilità dell'Ais, volendo costa anche una scemata e lo si monta, discuto sul fatto che di una sicurezza (certezza di avvistamento di qualunque ostacolo) è a meno del 50 % del Radar, che vede anche chi non "parla".

[bludiprua]

Ecco, serve, costa poco, si installa facile ed è facile da usare.
Se vi sembra poco...
NON sostituisce il radar e qui nessun ha mai provato a dirlo.

(02-07-2015 18:30)dapnia Ha scritto:  Non discuto l'utilità dell'Ais

[gommo]

La guardia va fatta sempre. Qualcuno deve stare in pozzetto.

Se siete in due, uno dorme ed uno no, trovo che l'AIS con l'aggiunta dei beacon MOB-AIS nei giubbotti possano farvi seguire i turni di guardia con piu' tranquillita'.

Il radar ti avverte se uno cade in mare e l'altro dorme?

Vorrei ricordare che il radar e' cieco su certi angoli, e non e' detto che veda tutti gli ostacoli. A volte le navi non vedono le barche, figuriamoci i pali, le boe o i container.

[Voleggia]

(02-07-2015 14:45)IanSolo Ha scritto:  ----
...Il punto di partenza della discussione è errato.....Se non si può meglio l'ais che è meglio di niente ed è utilissimo di notte quando si attraversano alcune zone di traffico mercantile e peschereccio....
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No, il punto di partenza non e' errato, e' diverso: ricordo di nuovo che il nostro amico Svarzi ha posto una domanda ben precisa riferita ad un'area geografica ben particolare (la Croazia e la traversata da Ravenna), e' importante fornirgli indicazioni che non lo portino ad avere uno strumento che produca falsa sicurezza ovvero che gli dia solo una parte delle informazioni (le grandi navi, le piattaforme, i perscherecci attrezzati, ecc.) e lasci comunque all'attenzione di guardia (visiva) la rilevazione degli altri ostacoli pericolosi ma "muti" (molto piu' numerosi in quel tratto di mare).
E' vero che non esiste strumento che risolva a pieno il problema (i sinistri che ogni anno si contano lo dimostrano) e va tenuto conto che se ci si deve limitare al sistema piu' economico (AIS passivo) questo non esime per nulla da una guardia attenta e costante e lo stesso e' vero anche per lo stadio immediatamente superiore (AIS transponder) che, oltre a richiedere certificato SRC o superiore, migliora l'efficacia solo nei confronti dei mezzi dotati di idoneo ricevitore (almeno AIS passivo).
E' altresi' vero che se si recepiscono bene i concetti relativi all'attenzione richiesta ben venga qualsiasi ausilio alla navigazione che fornisca una qualche indicazione in piu', in questa accezione la sicurezza aumenta di sicuro.
Cio' che non mi pare sia bene lasciare intendere e' che se ci si piazza a bordo uno strumento (qualunque esso sia) esso sia esaustivo e sostitutivo delle necessita' di un assiduo controllo di gardia: ne devono essere ben noti i limiti affinche' in luogo di aiutare non si tramuti in una fonte di pericolo.

Bella analisi, mi piace.
Prendendo spunto, i maggiori pericoli in Adriatico (e non solo in Adriatico) sono

- Container affioranti, dubito che il radar li possa vedere, di sicuro l'ais no;
- tronchi in mare, non visibili con nessuno dei due sistemi;
- navi, le vedi con entrambi i sistemi, ma prima ti vedono loro (ed in lontananza pure tu ad occhio nudo)
- imbarcazioni piccole, con il radar le vedi, con l'ais no (hanno le luci, che però con la luna difficilmente le vedi in lontananza. Ma chi si ferma in mezzo al mare di notte?)
- bandieruole con relative nasse da pesca, non li vedi ne con il radar ne con l'ais
- cozzare/allevamenti mitili, con il radar le vedi (hanno quasi tutte il riflettore), con l'Ais no
- temporali, visibili con il radar ma non con l'ais.

Ribadisco il concetto che in molti caso la strumentazione che si ha è già predisposta per l'ais, per cui costo pari a zero.
Ma....
per quanto mi riguarda l'Ais trova maggiore utilità in entrata o in uscita da porti commerciali, per sapere se quella nave che è ferma fuori da porto è al l'ancora o sta entrando e per sapere se, prima di attraversare le dighe foranee, qualcuno di grosso sta uscendo.

[mauimaui]

Nel mio caso ho un transponder AIS e il Radar. Il radar è sempre spento perchè se vado a vela dopo un po' devo accendere il motore per caricare le batterie. L'AIS è sempre attivo e il consumo di corrente è impercettibile. Se navigo di notte in zone di traffico periodicamente accendo il Radar, ma poi lo spengo e mi affido all'AIS.

In ogni caso ho imparato a navigare di notte solo in alto mare, mai vicino alla costa. Troppo stressante per il traffico e gli ostacoli invisibili come reti da pesca e altro.

Quindi le tue esigenze dipendono dal tipo di navigazione che fai. Se vuoi navigare di notte sotto costa (che ti sconsiglio caldamente) allora forse il Radar è la scelta migliore.

[IanSolo]

Per dare una risposta ad un altro ADV leggendo questo manuale http://www.northstarnav.com/upload/North...talian.pdf alla pag.2 ho trovato scritto:

AIS: Le funzioni AIS di questo plotter cartografico sono state progettate solo come
supporto di sicurezza e non garantiscono la sicurezza in navigazione. La trasmissione AIS
è obbligatoria su alcune imbarcazioni, ma non su tutte. AIS deve essere utilizzato come
complemento al radar, ma AIS non è un sostituto del radar

[kpotassio]

In allegato una schermata di ipad con cartografico inavx e sovrapposizione ais digital yachts.
Situazione tipo in centro adriatico, di notte.

Non ho il radar e mi piacerebbe averlo, ma per le esigenze attuali potrebbe essere ridondante e anche complesso da usare. Con ais ho un notevole aiuto.

[lunar1960]

Io non ho il radar ed ho messo l' AIS (transponder) quest' anno (grazie ancora Bludiprua dell' aiuto sul materiale per l' esame SRC).
Non posso fare quindi paragoni, però posso dire qualcosa sull' AIS.
L' AIS mi fà sentire molto sicuro nei confronti del mio/a socio/a se navighiamo in 2 ed uno di noi dorme. Dotandoti del MOB (che secondo me dovrebbe essere obbligatorio in certe regate d' altura) dormo sonni tranquilli perchè sò che in caso di caduta in mare di chi è di guardia, ho sia un allarme sul VHF DSC ed essendo l'AIS collegato al plotter ho immeditamente anche la posizione dell' uomo a mare sul plotter. Questa è una funzione che reputo fondamentale se si naviga di notte in equipaggio ridotto e che il radar non assolve. Dopo di che ho anche la situazione dei bersagli dotati di AIS trasponder ed io mando la mia posizione a chi ha l' AIS anche se solo ricevente, il che non guasta assolutamente, ma non assolve il compito della guardia, lo facilita solamente. Quindi, come sempre, è una questione di priorità. Se la tua priorità è navigare con nebbia, poter vedere i fronti (che tra l' altro in mare si vedono bene anche ad occhio nudo sia di giorno che di notte) o individuare il barchino a luci spente allora l' AIS è completamente inutile, se invece lo usi principalmente come ausilio alla sicurezza dell' equipaggio (con il MOB) ed anche come ausilio alla navigazione, allora io ti consiglierei di prendere AIS e MOB insieme, costano molto meno del radar e dai sicurezza alla tua/o compagna/o che comunque non la lasci mai sola di guardia anche se "Morfeo" ti viene a visitare.
BV