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Rake e modifica deriva
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Holiday11 Offline
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Rake e modifica deriva
sottopongo una questione ponendomi come un pivello quale sono.

due barche uguali,
una standard con rake come da indicazioni del costruttore
la seconda ha la pinna allungata di 20cm ed alleggerita di 200kg ( da 1000 a 800kg )
il bulbo è quello originale a scarpone su entrambe le barche

questa seconda barca, come dovrebbe avere il rake rispetto alla prima? più o meno angolo?

lo scopo é più velocità stesso angolo

è chiaro che poi le prove si fanno in acqua, ma la teoria cosa dice?

43

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 01-07-2020 11:29 da Holiday11.)
01-07-2020 11:27
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zankipal Offline
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Messaggio: #2
RE: di rake e deriva
Non vedo perchè dovrebbe cambiare il rake
01-07-2020 11:57
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marmar Offline
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Messaggio: #3
RE: di rake e deriva
Potrebbe dover cambiare il rake rispetto alla prima barca se è variato longitudinalmente (prua-poppa) il centro di deriva...
01-07-2020 12:25
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robertobaffigo Offline
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Messaggio: #4
RE: di rake e deriva
Allungando la deriva la barca, da inclinata, potrebbe essere più orziera.
Di conseguenza potrebbe essere necessario appoppare l’albero
01-07-2020 16:14
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marmar Offline
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Messaggio: #5
RE: di rake e deriva
"Appoppato" o "appruato"?!? Ammesso sia più orziera andrebbe ridotto il rake e eventualmente incurvato l'albero...
Comunque è chi sta al timone che gradisce la barca più o meno ardente...il resto lo fa il log...non saprei come altrimenti prendere delle decisioni...se non che andandoci per mare...al di là della teoria...
01-07-2020 16:33
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rob Online
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Messaggio: #6
RE: di rake e deriva
(01-07-2020 11:27)Holiday11 Ha scritto:  sottopongo una questione ponendomi come un pivello quale sono.

due barche uguali,
una standard con rake come da indicazioni del costruttore
la seconda ha la pinna allungata di 20cm ed alleggerita di 200kg ( da 1000 a 800kg )
il bulbo è quello originale a scarpone su entrambe le barche

questa seconda barca, come dovrebbe avere il rake rispetto alla prima? più o meno angolo?

lo scopo é più velocità stesso angolo

è chiaro che poi le prove si fanno in acqua, ma la teoria cosa dice?

43

non basta sapere il cambiamento di forma della chiglia, bisogna sapere come si sposta il suo centro di gravità con la modifica: cosa si taglia, dove si allunga, con quale materiale... Se si abbassa il baricentro il rake può essere ridotto, se lo si alza meglio aumentare il rake.

ps non c'entra tanto la posizione relativa centro resistenza laterale e centro velico, quanto il "lavorare" sulla resistenza indotta dell'armo.
02-07-2020 15:20
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Holiday11 Offline
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Messaggio: #7
RE: di rake e deriva
(02-07-2020 15:20)rob Ha scritto:  non basta sapere il cambiamento di forma della chiglia, bisogna sapere come si sposta il suo centro di gravità con la modifica: cosa si taglia, dove si allunga, con quale materiale... Se si abbassa il baricentro il rake può essere ridotto, se lo si alza
meglio aumentare il rake.

la deriva è stata fatta dallo stesso ing. che lo ha progettato sugli asso99, è in acciaio, internamente vuota, lo scarpone è stato utilizzato quello originale,
ritengo a questo punto che il baricentro si sia abbassato Smiley33

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02-07-2020 15:55
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marmar Offline
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Messaggio: #8
RE: di rake e deriva
...ma chissà...
Ho l'idea che qui il pensiero sia stato:
- più superficie di deriva, ipoteticamente meno scarroccio
- in caso equipaggio in falchetta
...ma chissà anche qui...solo holiday11 può rispondere...

Ops...ha risposto ora...

Se è il progettista magari invece ha calcolato di non variare il baricentro, meno peso ma più in basso...chissà...
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-07-2020 16:01 da marmar.)
02-07-2020 15:59
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albert Offline
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Messaggio: #9
RE: di rake e deriva
.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-07-2020 18:01 da albert.)
02-07-2020 18:00
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rob Online
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RE: di rake e deriva
(02-07-2020 15:55)Holiday11 Ha scritto:  ritengo a questo punto che il baricentro si sia abbassato Smiley33

allora provare a ridurre il rake.
Aggiunto sopra, aumentando la stabilità si può approfittare di un qualcosa di portanza in più, prima di dover fare intervenire il rake per ridurre la resistenza indotta del piano velico.
Questo per pura aerodinamica, in condizioni di portanza limite nel senso vicini al max momento raddrizzante accettabile. Poi eventuali stazze, andature con 0.5 nodi di vento o tagli specifici di vele non so.
02-07-2020 18:20
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Holiday11 Offline
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RE: di rake e deriva
(02-07-2020 15:59)marmar Ha scritto:  ...ma chissà...
Ho l'idea che qui il pensiero sia stato:
- più superficie di deriva, ipoteticamente meno scarroccio
- in caso equipaggio in falchetta
...ma chissà anche qui...solo holiday11 può rispondere...

Ops...ha risposto ora...

Se è il progettista magari invece ha calcolato di non variare il baricentro, meno peso ma più in basso...chissà...

La modifica era stata fatta per eliminare 200kg per far scendere la linea di galleggiamento, era troppo bagnata zona mascone e trascinava a poppa.
per cercare di compensare hanno portato tutto 20 cm più in giù ora è 225cm

(02-07-2020 18:20)rob Ha scritto:  allora provare a ridurre il rake.
Aggiunto sopra, aumentando la stabilità si può approfittare di un qualcosa di portanza in più, prima di dover fare intervenire il rake per ridurre la resistenza indotta del piano velico.
Questo per pura aerodinamica, in condizioni di portanza limite nel senso vicini al max momento raddrizzante accettabile. Poi eventuali stazze, andature con 0.5 nodi di vento o tagli specifici di vele non so.

ci proveremo sicuramente a ridurre rake, anche se rispetto alle altre sbandiamo un po di più.
il confronto però era stato fatto con vele da passeggio e la nostra randa fa davvero un cucchiaio importante.

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(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-07-2020 19:04 da Holiday11.)
02-07-2020 18:58
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marmar Offline
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RE: di rake e deriva
(02-07-2020 18:58)Holiday11 Ha scritto:  ...rispetto alle altre sbandiamo un po di più...

Sono tutt'altro che un ing. ma 200kg di pura zavorra a fondo pinna in meno non sono pochi! Poi magari collocata 20 cm più sotto è pari e patta...ma non saprei proprio calcolarlo!
Così a istinto, banalmente, se proprio non ci sono gli (aimè frequenti) 5 nodi...in bolina qualcuno in falchetta (forse verso prua - stile laser - così si riduce la superficie bagnata a poppa...) ci va...
02-07-2020 20:37
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ZK Offline
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RE: di rake e deriva
la teoria dice che il timone di bolina deve stare 5 gradi alla poggia.
il rake si modifica per quello, per ottimizzare il piano velico (relativamente mobile)a quello di deriva (fisso).
a parte definire il segno del rake (+ o - e' un opinione) il suo valore si valuta col comportamento della barca, non e' detto che affondare la pinna richieda una variazione, in generale se il suo raddrizzamento aumenta, la testa d' albero va tirata indietro per ottenere il giusto comportamento orziero. considera sempre che.. le barche orziere vanno un po meglio di bolina e un po peggio in poppa... il giusto compromesso fa la barca ottimizzata per tutte le andature.

amare le donne, dolce il caffe.
02-07-2020 21:51
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marmar Offline
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Messaggio: #14
RE: Rake e modifica deriva
Qui han fatto una cosa particolare...più superficie di deriva per poter affondare meno peso...
Con poco vento ipotizzerei tutto ok, meno peso e (probabilmente) piano di deriva più efficiente a basse velocità...oltre a superficie bagnata parzialmente ridotta (non trascinerebbe più la poppa, ma c'è comunque superficie pinna in più)...
Se il vento cresce, non saprei...la superficie di pinna in più magari non serve e frena...
Sulla barra che sia ardente concordo, è un modo per risalire il vento...
Sul rake andrei in mare...e poi alla fine forse vento leggero un assetto, vento fresco un altro...
02-07-2020 22:50
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bullo Offline
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RE: Rake e modifica deriva
Crocetta ortogonali, strallo con martinetto idraulico ( pinciometro), volanti e l'albero lo sposti come vuoi, avanti - dietro.
Più o meno orziera di bolina le vele influiscono molto, tanto, dove hanno il grasso e più o meno.-
03-07-2020 08:57
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Holiday11 Offline
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RE: Rake e modifica deriva
domani siamo in barca e proviamo a giocare con le regolazioni...
per ora vi ringrazio tutti dei preziosi consigli

vi aggiorno con l'esito!

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03-07-2020 18:14
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zankipal Offline
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Messaggio: #17
RE: Rake e modifica deriva
Se occorre spostare il centro velico lo vedete solo andando in barca, a parte questo, se non è cambiato il dislocamento e quindi le linee d'acqua, il rake non dovrebbe cambiare, a meno che non sia sbagliato prima ... al di la delle credenze comuni e superficilali, quello che conta non è il centro di deriva ma i volumi immersi che determinano la tendenza orziera o poggera
04-07-2020 02:32
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Holiday11 Offline
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RE: Rake e modifica deriva
(04-07-2020 02:32)zankipal Ha scritto:  Se occorre spostare il centro velico lo vedete solo andando in barca, a parte questo, se non è cambiato il dislocamento e quindi le linee d'acqua, il rake non dovrebbe cambiare, a meno che non sia sbagliato prima ... al di la delle credenze comuni e superficilali, quello che conta non è il centro di deriva ma i volumi immersi che determinano la tendenza orziera o poggera

mi svilupperesti questa frase?
quello che conta non è il centro di deriva ma i volumi immersi che determinano la tendenza orziera o poggera

la barca è stata alleggerita proprio per cambiare le linee d'acqua,
quindi se meno bagnata è più orziera o poggera?
grazie!

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05-07-2020 11:23
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oudeis Offline
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RE: Rake e modifica deriva
(05-07-2020 11:23)Holiday11 Ha scritto:  mi svilupperesti questa frase?
quello che conta non è il centro di deriva ma i volumi immersi che determinano la tendenza orziera o poggera

la barca è stata alleggerita proprio per cambiare le linee d'acqua,
quindi se meno bagnata è più orziera o poggera?
grazie!

Sono con Zankipal, è tutto il complesso dello scafo che va considerato, ma senza vedere manco un disegno parliamo di concetti astratti.
Spero che il progettista abbia fatto calcoli giusti, non so se 20cm compensano 200kg, (sul dislocamento totale di?) e nemmeno di quanto si solleva lo scafo, se ne escono spigoli sul ginocchio... Il rake verrà poi, non è un parametro fisso, a mio parere è una regolazione delle tante.

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
05-07-2020 14:45
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ZK Offline
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Messaggio: #20
RE: Rake e modifica deriva
cambiare la curva del diagramma di raddrizzamento sul rake e' facile che influisca, se poi allunghi la lama senza toccare il timone la tendenza all' orza potrebbe pure aumentare.
in tal senso forse la domanda non e' sbagliata... ci sono un sacco di velisti che gradiscono la barca neutra, io piu che dritto l' albero non lo ruoterei.

amare le donne, dolce il caffe.
05-07-2020 18:30
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