Rispondi 
Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Autore Messaggio
Antres Offline
Nuovo Amico del Forum

Messaggi: 10
Registrato: May 2019 Online
Messaggio: #1
Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Ciao a tutti,
stavo ragionando sulle derive in un catamarano. Riesco ben a capire come la deriva si opponga allo scarroccio, quello che non riesco a capire é come faccia ad influenza anche l'angolo di bolina. Qualcuno vuol provare a spiegarmelo? Grazie,
02-07-2020 19:41
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
francidoro Offline
Senior utente

Messaggi: 4.027
Registrato: Feb 2005 Online
Messaggio: #2
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
occorre ricorrere al parallelogramma delle forze. C'è una forza data dalla pressione del vento sulle vele che fa scarrocciare. C'è un'altra forza data dalla resistenza della deriva, in un elemento più denso, che si oppone. La risultante è l'avanzamento. Graficamente è di immediata comprensione, ma basta andare su google e cercare "parallelogramma delle forze" per vedere come si costruisce.
poi intervengono i discorsi "di fino", ma qua è meglio che risponda un ingegnere

Nihil credendum nisi prius intellectum
(Abelardo)
02-07-2020 20:22
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 11.967
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #3
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Se scarrocci molto in barca senti un'altro vento. Catamarani da crociera con poca deriva vai di bolina con 60° di prua rispetto al Vento vero.
Catamarani con derive mobili assimetriche stringono anche 45°.
In pratica prova a bolinare con corrente e vento in prua stessa direzione.-
02-07-2020 20:56
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
fermo Offline
Senior utente

Messaggi: 1.158
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #4
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Senza onda sul naso, altrimenti ci tocca rallentare , abbattere o soffrire...Smiley14 Comunque, Francidoro ha risposto alla tua domanda, io ho sparato la mia per esperienza diretta... senza risponderti, scusa.

https://www.youtube.com/user/soffermo
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-07-2020 21:05 da fermo.)
02-07-2020 21:01
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marmar Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.013
Registrato: Feb 2017 Online
Messaggio: #5
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(02-07-2020 19:41)Antres Ha scritto:  ...non riesco a capire é come faccia ad influenzare anche l'angolo di bolina...
Credo proprio ti abbia risposto Bullo...più o meno scarroccio determinano il tuo vento apparente...
02-07-2020 21:23
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
oudeis Online
Vecio AdV

Messaggi: 11.547
Registrato: Mar 2012 Online
Messaggio: #6
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(02-07-2020 21:23)marmar Ha scritto:  Credo proprio ti abbia risposto Bullo...più o meno scarroccio determinano il tuo vento apparente...
Farei anche una distinzione tra i cat da crociera e gli altri, perchè quando si naviga in dislocamento i 60° di Bullo sono già buoni, mentre le boline
che riesce a fare un cat da regata sono altra cosa.
La velocità influisce sul parallelogramma di Francidoro, non tanto la deriva, che poverina fa sott'acqua il suo sporco lavoro creando una portanza tanto maggiore quanto più è veloce. Ecco che, fermi restando gli altri elementi, più corri meglio stringi...col limite dell'angolo che le tue vele accettano con l'apparente: qui sta il busillis di tutte le barche performanti, fino ai foil.

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 02-07-2020 22:03 da oudeis.)
02-07-2020 22:03
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marmar Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.013
Registrato: Feb 2017 Online
Messaggio: #7
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Giusta precisazione, e la distinzione vale anche fra mono e cat.
La velocità in effetti permette di ridurre i piani di deriva.
02-07-2020 22:34
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
fermo Offline
Senior utente

Messaggi: 1.158
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #8
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(02-07-2020 22:03)oudeis Ha scritto:  Farei anche una distinzione tra i cat da crociera e gli altri

So che vado OT, di nuovo, riguardo alla domanda posta.

Ci sono cat da crociera performanti, non dislocanti, come gli Outremer, quelli di Lerouge, i vecchi Catana, i Crowther (non tutti) .
Il problema sta nel sapere poi rispettare i limiti di carico imposti/consigliati.

La maggior parte di questi sono, non a caso, a derive.

Fermo

https://www.youtube.com/user/soffermo
03-07-2020 09:07
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
lord Offline
Vecio AdV

Messaggi: 6.415
Registrato: Apr 2008 Online
Messaggio: #9
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Non sono un ing. e la conosco così .
La deriva viene colpita dal fluido con un angolo di incidenza. Quest'angolo che e' lo scarroccio impone al fluido di separarsi per poi ricongiungersi a fine deriva. Visto l'angolo di incidenza, le due strade hanno lunghezza differente, si crea una pressione dove il fluido e' piu compatto e fa il giro piu'corto. Come per un ala di una aereo o un vela, si crea portanza. Questa forza combinata ad altre fa andare la barca verso il vento.

Quando ti entra nelle vene, non puoi più farne a meno Sir Peter Blake
N.B.J.S. Erik Aanderaa Chi è in mare naviga, chi è a terra giudica
03-07-2020 09:34
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
oudeis Online
Vecio AdV

Messaggi: 11.547
Registrato: Mar 2012 Online
Messaggio: #10
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Detto così è semplice e comprensibile, ha portato ad appendici con profili asimmetrici, ma credo che il punto di dubbio di Antres riguardi la sensazione di esser portati più sopravento di quanto il parallelogramma faccia vedere in teoria. Arrow
Qui cadiamo nella parte istintiva e artistica che fa nascere il fascino della vela.Wubsmiley
Ma le leggi della fisica non possono essere travalicate se non nel sogno,Smiley63
e qualunque strumento ben tarato ci riconduce alla realtà degli angoli effettivi, nel famoso VMG dannazione del tattico.Smiley59

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
03-07-2020 12:59
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bellubentu Offline
Senior utente

Messaggi: 1.345
Registrato: Apr 2011 Online
Messaggio: #11
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(03-07-2020 09:34)lord Ha scritto:  Non sono un ing. e la conosco così .
La deriva viene colpita dal fluido con un angolo di incidenza. Quest'angolo che e' lo scarroccio impone al fluido di separarsi per poi ricongiungersi a fine deriva. Visto l'angolo di incidenza, le due strade hanno lunghezza differente, si crea una pressione dove il fluido e' piu compatto e fa il giro piu'corto. Come per un ala di una aereo o un vela, si crea portanza. Questa forza combinata ad altre fa andare la barca verso il vento.
E' questa la risposta giusta alla domanda di Antres.
In termini ancora più intuitivi:
di bolina la rotta effettivamente tracciata non coincide con l'asse longitudinale della barca (cioè con la sua prua), ma è un po' di gradi spostata sottovento (a causa dello scarroccio). Pertanto se noi proiettiamo due linee immaginarie che coincidono rispettivamente con la rotta effettiva e con quella dell'asse longitudinale della barca, esse formeranno un angolo; questo angolo è l'angolo di incidenza della pinna di deriva con il flusso dell'acqua. Conseguenza di tale angolo di incidenza è la "portanza" che spinge la barca sopravvento (allo stesso modo in cui l'ala di un aereo spinge verso l'alto l'aereo stesso).
Lo stesso effetto lo fa il timone e se la barca ha una tendenza leggermente orziera (che costringe a dare un certo angolo sottovento al timone) la portanza di questo aumenta ulteriormente; oltre un certo limite di incidenza però stalla e il suo effetto portante si annulla di colpo
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-07-2020 13:27 da bellubentu.)
03-07-2020 13:22
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marmar Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.013
Registrato: Feb 2017 Online
Messaggio: #12
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(03-07-2020 13:22)bellubentu Ha scritto:  E' questa la risposta giusta alla domanda di Antres.
Ma sei sicuro sicuro sicuro?
Antres chiedeva:
"Riesco ben a capire come la deriva si opponga allo scarroccio, quello che non riesco a capire é come faccia ad influenzare anche l'angolo di bolina".

Quindi non chiede come funziona una pinna, lo sa, ma non ha chiara la relazione tra il moto dello scafo e il vento.
03-07-2020 13:44
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
oudeis Online
Vecio AdV

Messaggi: 11.547
Registrato: Mar 2012 Online
Messaggio: #13
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(03-07-2020 13:44)marmar Ha scritto:  Ma sei sicuro sicuro sicuro?
Antres chiedeva:
"Riesco ben a capire come la deriva si opponga allo scarroccio, quello che non riesco a capire é come faccia ad influenzare anche l'angolo di bolina".

Quindi non chiede come funziona una pinna, lo sa, ma non ha chiara la relazione tra il moto dello scafo e il vento.
Appunto. Ma la questione- come ho tentato di dire- ha l'aspetto
tecnico/geometrico che tutti sanno e l'altro che raccoglie le sensazioni di chi governa cercando di risalire il vento. Ecco che l'angolo di bolina che si riesce a ottenere - a parità di ogni altro parametro della barca- dipende non tanto dalla insostituibile funzione della deriva quanto dalla capacità del timoniere di far lavorare tutto al meglio. E in ciò la deriva è solo uno degli elementi in gioco, direi il più comprensibile.
Se osservate un gruppo di barche in bolina vedrete che la maggioranza tende a stringere troppo, perdendo spinta e mandando la deriva in stallo, qualcuno si pianta al traverso con le vele inchiodate, quelli più bravi sembrano laschi... ma guarda caso arrivano in boa primaSmiley55

Timore di vita frugale induce molti a vita piena di timore.
(Porfirio)
03-07-2020 15:12
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
osef Offline
Senior utente

Messaggi: 1.835
Registrato: Dec 2008 Online
Messaggio: #14
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Si, sono d'accordo.
Però molto banalmente, così come la domanda, mi verrebbe da rispondere ragionando per assurdo. Pensiamo una barca che non abbia la deriva, proprio zero, non potrebbe risalire il vento, quindi più deriva, più capacità di risalire.
La forma della stessa poi, così come le vele s’è visto che più strette e lunghe sono performanti, ugualmente le derive: strette e profonde.
Osserviamo i modellini radiocomandati che deriva hanno. Non immaginabili nella realtà ma significativi
03-07-2020 15:50
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
marmar Offline
Amico del Forum

Messaggi: 1.013
Registrato: Feb 2017 Online
Messaggio: #15
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Mah! Messa così si apre un mondo...come dice oudeis la barca più cammina più migliora l'efficienza del proprio piano di deriva...
Quindi non necessariamente la sola grande supeficie di deriva determina il risultato, anzi i cat dimostrano il contrario.
I radiocomandati sono un'altra cosa ancora...
03-07-2020 16:17
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
fermo Offline
Senior utente

Messaggi: 1.158
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #16
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(03-07-2020 16:17)marmar Ha scritto:  Quindi non necessariamente la sola grande supeficie di deriva determina il risultato, anzi i cat dimostrano il contrario.

Potresti cortesemente spiegarmi cosa intendi?grazie
Fermo

https://www.youtube.com/user/soffermo
03-07-2020 16:23
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
AndreaB72 Online
Amico del Forum

Messaggi: 682
Registrato: Nov 2012 Online
Messaggio: #17
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Che dipende dalla velocità. Se vai veloce scarrocci poco e se vai lento scarrocci tanto (o ti server più superficie).
Intuitivamente: aerei molto veloci hanno ali piccole mentre aerei lenti hanno ali grandi.

(03-07-2020 16:23)fermo Ha scritto:  Potresti cortesemente spiegarmi cosa intendi?grazie
Fermo

La semplicità è la suprema sofististicazione. LdV
03-07-2020 16:30
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
fermo Offline
Senior utente

Messaggi: 1.158
Registrato: Sep 2008 Online
Messaggio: #18
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Ok, allora avevo capito giusto...
Assie

Ma già che ci siamo, qualcuno mi sa spiegare perché sul nostro catamarano le derive vanno verso l‘interno ?
Vista la sua tendenza a alzare lo scafo sopravento, non era più logico il contrario?

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Premetto che ci abbiamo purtroppo navigato a vela solo 500 miglia, quindi ho avuto poche possibilità di testare e provare...
Metterla a terra per il restauro era piu importante.
Fermo.

https://www.youtube.com/user/soffermo
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-07-2020 16:48 da fermo.)
03-07-2020 16:36
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bellubentu Offline
Senior utente

Messaggi: 1.345
Registrato: Apr 2011 Online
Messaggio: #19
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
(03-07-2020 13:44)marmar Ha scritto:  Ma sei sicuro sicuro sicuro?
Antres chiedeva:
"Riesco ben a capire come la deriva si opponga allo scarroccio, quello che non riesco a capire é come faccia ad influenzare anche l'angolo di bolina".

Quindi non chiede come funziona una pinna, lo sa, ma non ha chiara la relazione tra il moto dello scafo e il vento.
Adesso sono io che non capisco.
Chiedeva spiegazioni sul funzionamento della pinna, cioè di come questa influenza l'angolo di bolina.
Nella sua domanda appaiono due questioni: la funzione di opposizione allo scarroccio pura e seplice e il ruolo "attivo" che la pinna assume nella determinazione dell'angolo di bolina.
Il ruolo attivo è determinato proprio da quanto spiegava Lord: la pinna infatti non si limita ad una opposizione passiva allo scarroccio; se il suo effetto fosse solo quello, non ci sarebbe alcuna bolina possibile perchè l'unica cosa che permette ad una barca di risalire il vento è la sua pinna. La fa risalire col suo effetto portante; pertanto non è neppure esatto dire che la pinna "influenza" l'angolo della bolina, bensì lo "determina".
Infatti, contrariamente a quello che tanti pensano, le barche non "risalgono il vento", bensì guadagnano acqua sopravvento grazie all'effetto portante delle loro pinne; si dovrebbe più correttamente dire che le barche "risalgono l'acqua sopravvento". Le vele infatti non risalgono il vento bensì hanno solo una funzione propulsiva che anche nelle boline più strette spinge comunque la barca sottovento; ma fortunatamente questa spinta sottovento è superata dalla portanza della pinna che, benchè molto più piccola delle vele, agisce però immersa in un fluido molto più denso.
Se una pinna molto efficiente fosse in grado di determinare una risalita molto marcata con un angolo di incidenza sull'acqua più elevato, occorreranno delle vele in grado di imprimere ancora della propulsione sufficiente nonostante il vento apparente molto stretto che si genererà. Dunque la pinna risale (in realtà guadagna acqua sopravvento), le vele invece spingono.
(Questo messaggio è stato modificato l'ultima volta il: 03-07-2020 18:31 da bellubentu.)
03-07-2020 16:57
Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
bullo Offline
Vecio AdV

Messaggi: 11.967
Registrato: Feb 2008 Online
Messaggio: #20
RE: Perché la deriva aiuta a stringere la bolina?
Cerco di spiegarlo, la barca scarocciando molto sottovento sente un vento app. più in prua e perciò è costretta a poggiare.-
03-07-2020 17:54
Visita il sito web di questo utente Trova tutti i messaggi di questo utente Cita questo messaggio nella tua risposta
Rispondi 


Discussioni simili
Discussione: Autore Risposte: Letto: Ultimo messaggio
  Superficie velica e peso equipaggio su deriva Dinu 29 1.366 oggi 17:07
Ultimo messaggio: oudeis
  Lamelle deriva e velocità Ventopermettendo 12 307 31-05-2021 12:11
Ultimo messaggio: oudeis
  Balumina rifilata perché cotta carloborsani 2 245 22-05-2021 09:27
Ultimo messaggio: carloborsani
  Trasporto deriva su barre "corte" ghibli4 11 342 03-05-2021 19:23
Ultimo messaggio: shein
  Come e perchè realizzare un barber hauler su scotta del genoa di barca con carrello Enz 27 1.458 08-03-2021 14:51
Ultimo messaggio: LiberaMente
  albero rotante perchè no? osef 39 11.340 18-01-2021 20:01
Ultimo messaggio: osef
  Rake e modifica deriva Holiday11 33 5.424 26-09-2020 12:58
Ultimo messaggio: soravia
  Acquisto deriva proton81 34 2.194 24-09-2020 15:47
Ultimo messaggio: sgiulio
  Cert ORC 2020: vmg bolina migliori con Code invece che con Jib kavokcinque 10 1.008 05-02-2020 22:54
Ultimo messaggio: m4ur0
  Issare la randa di bolina larga pietroz 55 4.286 04-09-2019 08:23
Ultimo messaggio: Flask

Vai al forum:


Utente(i) che stanno guardando questa discussione: 1 Ospite(i)