Batterie Litio GWL

[maema]

(12-04-2022 23:16)robertobaffigo Ha scritto:  Ciao, ho da poco comprato sia le Wiston che le Helerix da Gwl, non le ho ancora testate, comunque con pochi euro ho esteso la garanzia a 4 anni, evidentemente hanno una buona statistica....
le Wiston formano un pacco a 48 volt con bms roboteq che sembra proprio un buon prodotto, per le Helerix invece ho preso il bms 123 da Gwl che mi pare una schifezza.... forse qualcuno (Maema?) può suggerire un buon bms per 4 celle (roboreq fa solo 24-36-48)... appena le avrò usate un po’ vi saprò dire altro...

Buondì Roberto,
purtroppo non posso aiutarti, io ormai mi occupo solo di progetti e verifiche, talvolta mi viene chiesto di indicare un prodotto e poichè ci tengo moltissimo a non mediare prodotti di quello o quell'altro brand (credimi: ci perderò in soldi ma ne guadagno in pace e sonno), mi limito ad indicare tre brand fra i più diffusi. Ho visto diverse realizzazioni con celle e BMS acquistati singolarmente, credo che alla fine se cerchi un BMS che colloqui via can bus con i vari Victron, Steca etc...non è che la scelta sia così vasta. Ho visto anche pacchi già fatti acquistati dalla Cina e devo dire che alcuni sono interessanti, il problema è che sono perlopiù rivolti al fotovoltaico civile e quindi a 48Volt. Un monitoraggio sull'efficienza dell'equilibratura (misurando la tensione cella per cella durante la ricarica è già un buon parametro) ed infine non sottovalutare il contattore di Cut-off, un buoin Kilovac sottovuoto per esempio sono soldi ben spesi.

[robertobaffigo]

Grazie, si Kilovac assolutamente, tra l’altro si trovano anche usati...

[...]

(13-04-2022 19:40)kavokcinque Ha scritto:  Ma quale sarebbe la soluzione migliore costo/resa per VAI010 che sta in barca 360 gg all anno e non sempre in banchina con la 220 v disponibile?

Questa sarebbe la "vera" domanda ... sulla quale io ce l'avrei una risposta "tradizionale" per @vai010 ... ma e' toto-piombo che non so se di gradimento.


La accenno giusto per buttar li' altra ciccia :

- banco batterie da 450 Ah (composto da batterie semi-trazione deep-cycle 6 volt n. 4 Trojan T-105 in serie / paralelo). I cicli previsti sono 1200 ... veri ... al 50% di DOD ed il costo e' di euro 1,7 ad Ah (ca. 850 euro x 4 batterie). Vanno bene anche le T-35 da ben 240 Ah che forse costano anche un po' meno (come riportato da un altro AdV) ma siamo li' ...
- il peso e' sostenuto (ben 120 kg) e lo spazio richiesto anche (deve esser giustamente ventilato)
- con una durata 5 anni ca. la affidalbilita'/sicurezza e' al 100%
- problemi di sicurezza ... idem
- costo ricarica con almeno due strade possibili (DC-DC da almeno 60 A oppure regolatore intelligente / A2B ... ). Il caricabatterie di banchina deve avere almeno 50 Ah.
I pannelli solari danno sicuramente un bell'aiuto.

Costo della soluzione con obiettivo iniziale dichiarato "aumentare la capacità (attualmente n.3 Varta da 100 Ah) in rada dagli attuali 3 giorni a 5-6gg" ?
Poco (il giusto) e fra 5 anni (anche dieci se @vai010 non ha consumi giornalieri esagerati) se ne riparla ... anche del litio (se saremo arrivati a qualcosa di piu' usufruibile per tutti ... detto alla ...Henri Ford).
La qualita' e' top e non e' fatto (ben differente) da un banco piombo con batterie (passatemelo) poco indicate ad un vero deep-cyle.

Per una soluzione tradizionale del genere, se di gradimento un azienda italiana ... vanno benissimo anche le tubolari NBA (meglio delle piane NBA) o le FAI (gia' usate da qualche AdV). Io non ho esperienza diretta con le italiane e posso solo testimoniare per la soluzione americana ma non "di paragone" della "italiana".

Spero di non essere andato OT (di sicuro ... ma con lo spirito di aiutare a trovare una "reale soluzione" e non "esperimenti" sicuramente graditi ai piu' tecnologhi di noi ... ma non certo per tutti).

BV

[maema]

(14-04-2022 12:37)... Ha scritto:  Questa sarebbe la "vera" domanda ... sulla quale io ce l'avrei una risposta "tradizionale" per @vai010 ... ma e' toto-piombo che non so se di gradimento.
BV

Dipende come si fa la valutazione, nel confronto litio/piombo se si fa un mero confronto economico o ci si mettono dentro i vari plus, meno peso, meno ingombro, meno sostituzioni batterie, meno periodi a metà fra "le sostituisco o tiro avanti" etc... e comunque se la vita raccontata è vera conviene il Litio, (prezzi al cliente). Anche se con batterie al piombo di qualità mantenute a regola d'arte la differenza non è poi così sostanziale e l'investimento iniziale molto più basso.
Se vuole mettere il piombo niente di meglio delle 2 volt per trazione leggera, basta dargli acqua, certamente non vanno acquistate dove c'è scritto "nautica"... da prove fatte su elementi da 1200A dopo 10 anni eravamo al 50%. Io non ho impianti con batt. litio abbastanza vecchi da poter dire durano 10 anni, però ho impianti di 6/7 anni (ioni di litio) e dai test di scarica siamo ancora a valori simili al nuovo, sono certo che pur in presenza delle migliori batterie nautiche sarei attorno al 60%. Poi c'è poco da fare i prezzi dipendono dalle fonti alle quali si può accedere, riguardo le batterie al piombo io posso dire che gli sconti per operatore del settore variano in base ai volumi acquistati e soprattutto in base al tipo di prodotto, lo sconto su di un prodotto di alta gamma raramente supera il 35%, mentre sulle cineserie arriva al 70% (!). Sul Litio lo sconto era inferiore, si partiva da un 25% e si arrivava al 35%, ecco perché è raro trovare sconti al cliente superiori al 15%.
m

[...]

Con tutto il rispetto per la competenza di @maema (indubbia !!!) e tutte le molle del caso ... invito a riflettere sulla convenienza per il normale utente (non tecnologo/auto-costruttore).

Alla domanda : conviene il litio ?!?

Risponderei : mah ... io tutta sta convenienza (seppur nel lungo termine) ... un'la vedo !!!
Non saprei con certezza se conviene o no (e io sbavo per le litio eh ... sono tentatissimo !!!).

Consideriamo le sk tecniche attuali delle batterie LifePo4 di gran marca confrontate sempre con sk tecniche attuali di batterie piombo di gran marca ... il break even si raggiunge dopo 4 cambi ... ?!? 3 cambi ?!?

Victron (azienda di cui mi fido) dichiara queste durate in cicli per la Victron Energy SuperPack con BMS da 100 Ah ) :
QUANTITÀ DI CICLI (capacità ≥ 80 % del valore nominale )
80 % Intensità di scarica 2500 cicli
70 % Intensità di scarica 3000 cicli
50 % Intensità di scarica 5000 cicli
(Nota : probabilmente studierei un impianto con il BMS separato e prenderei le Smart spendendo un po' di meno per le 3 batterie ma avrei il BMS separato)

Trojan (azienda di cui mi fido) dichiara per la "flooded signature line" per la TE-35 da 6 volt 240 Ah :
50% DOD ---> 1200 cicli

Ipotizzando una necessita' utente di 240 Ah ca. questa la raggiungo prendendo per esempio :
- banco piombo con n.4 a 6 volt da 240 Ah alla DOD del 50% ottengo = 240 Ah
costo totale del banco piombo Euro 250 x 4 = Euro 1.000
- banco lifepo4 con n.3 lifepo4 da 100 Ah cad. alla DOD del 80% ottengo 240 Ah
costo totale del banco LifePO4 Euro 1.000 x 3 = 3.000

Ipotizziamo, sempre per lo stesso utente, ca. 300 cicli in un anno (per un live-a-board ... un po' evoluto) :
- banco piombo a 1200 cicli abbiamo ca. 4 anni
- banco lifePo4 a 2500 cicli abbiamo ca. 8 anni (un po' di piu')

dov'e' la convenienza se ho speso 3 volte tanto ? Non c'e' ...

E' possibile, ovviamente cambiare tanti fattori fra cui aumentare il banco litio e quindi diminuire la DOD che se al 50% sara' di 5000 cicli.
Quindi :
n. 5 (ipotizzo eh Non lo farei mai ... prenderei tagli diversi) batterie lifepo4 da 100 Ah cad. a euro 1.000 = Euro 5.000
Durata in anni : 5000 cicli / 300 cilci per anno = 16 anni ---> quindi in "piombo" dovrei effettuare ben 4,16 cambi (diciamo 5 va' ...) e sarei alla stessa spesa (5.000 euro pari pari peccato che con il lifepo4 ... li ho anticipati !!!).

E anche qui ... spendo 5.000 e fo pari fra 16 anni ...


Diverso e', come giustamente dice @maema, se si va a considerare le caratteristiche fra cui la "ricaribilita'" veloce (che per me sarebbe il requisito n. 1 a cui ambire ... a patto pero' di ridimensionare i sistemi di ricarica con un buon alternatore di potenza in primis ... altrimenti la velocita' di ricarica ... non la raggiungo), il minor peso / ingombro, meno sostituzioni.

Non entro sul piano confronto della "sicurezza" dove i preconcetti (ma forse anche no ?!?) sulla pericolosita del litio (seppur lifepo4) son duri a morire ...
Diciamo che come affidabilita' il LifePO4 e' come il piombo (che scoppia anche lui se lo trascuri / eccedi nei cambi etc.)ma non prendendosi in giro, visto anche le longevita' dichiarate, la affidabilita' ancora pari non lo e' ... non ancora ... ma probabilmente (si spera) lo sara' !!!

Se poi ... si vanno a confrontare i banchi fatti con materiale di prim'ordine autocostruito/assemblato ... sicuramente la convenienza si raggiunge ... eccome ...

Ma e' cosi' facile raggiungere la convenienza ?

Imho ... no

[unsoldino]

i partiti presi oramai sono evidenti: 1200 cicli per un Pb sono veramente una leggenda da raccontare, al pari di mio cuggino che aveva ancora la batteria originale sulla punto del 1995 che non usava mai (non si ricordava più di quante volte avevo dovuto farla partire col booster....)
Avendo fatto di professione il controllo di qualità nelle omologazioni di apparati per telecomunicazioni (una vita fa', ma il Pb è una tecnologia che non si è evoluta da quei giorni) le batterie di quel tipo hanno meccanismi di degradazione che conosco abbastanza bene. I cosiddetti wiskers sono uno dei fenomeni di failure più frequenti (tant'è che qualcuno ha proposto in seguito caricabatterie con cicli di scarica per staccare i "baffetti"). Su prodotti di grade A (professionali per alta affidabilità) si assumevano validi 200-300 cicli, poi si sostituiva il pacco batterie, nonostante si utilizzassero sistemi di mantenimento e controllo super efficienti. Appena furono disponibili prodotti alternativi, che io sappia, si passò al Li.
Buona parte delle batterie automobilistiche (da cui provengono quasi tutte le batterie in commercio) vengono prodotte con Pb riciclato, per cui le porosità delle piastre sono un fenomeno diffuso. E' la decadenza dei prodotti a basso valore aggiunto, margini ridotti e pedalare. Si salvano, forse, le batterie a piastre speciali, ma con prezzi che iniziano ad essere paragonabili alle equivalenti (per prestazioni, non per durata) LiFePO4. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole, personalmente il giorno in cui dovessi cambiare il mio pacco accumulatori molto difficilmente rimarrei sul piombo.... soprattutto per ragioni di sicurezza.

[...]

@unsoldino ... massimo rispetto per le opinioni altrui.
Altrettanto rispetto lo merita il fatto, che ci tengo a chiarire, che non ho preso decisamente nessun partito, tantomeno evidente.
Ho letto le sk tecniche ed ho solo fatto due conti.
Questo e' evidente (non il "partito preso").

Un altro chiarimento dovuto : le batterie piombo da me prese per il confronto con le litio non sono di derivazione automobilistica ... decisamente Trojan produce batterie deep-cycle per il solare e per "trazione" (parzialmente anche per il mercato automobilistico ma non certo in maniera preponderante, anzi).

Oltre le sk tecniche (consultabili, visibili facilmente), ci sono fior fior di test indipendenti su cui ci sara' sicuramente anche del marketing (non ho la buccola al naso eh) ma se dichiarano 1200 cicli ... piu' o meno (sicuramente meno) ... quelli saranno.
Lato litio ne dichiarano 5000 e "pariteticamente" ... piu' o meno (anche qui, saranno un po' meno) ... quelli saranno ...
Lato litio ... di test indipendenti a suffragare le tante "dichiarazioni" ... se ne trovano assai meno (tecnologia meno affermata del piombo, evidentemente, come tutti sappiamo).

Il mio confronto e' fatto da sk tecniche con numeri obiettivi presi da li'.
Non ci sono opppppionini nella matematica dei conteggi da me effettuati.

A qualcuno puo' dar noia l'evidenza del confronto ?
Mi spiace ... ma nn ci posso far nulla ... ho solo fatto due conti in croce ...

Anche a me piacerebbe trovare una soluzione LifePO4 che evidentemente sia piu' conveniente rispetto al piombo etc. etc. (non importa ripetere quanto gia' detto).

La mia conclusione di ancora (temporanemente, in questo momento) "poca" convenienza (1 rigo, finale) e' ovviamente "my opinion" (come dichiarato "imho") basata su "fatti" di sk tecniche dichiarate e pubblicate da primari costruttori (che poi dican le balle ... forse ... puo' essere ... ma le diran loro ... non certo io).

Sulla mia barca attualmente ho tre banchi piombo. Lasciando stare il BM con Optima tubolare, lato servizi BS ne ho due diversi (sempre Trojan) e c'e' una bella differenza fra le "flooded signature line" dichiaratamente da 600 cicli e le "flooded signature line" da 1200 cicli : la differenza si vede ... si sente ... si tocca (come dice una pubblicità').

Poi ... ognuno trarra' le proprie conclusioni ed e' giusto cosi' ma quello che non posso non far notare e' che quanto da me dichiarato sarebbe un "partito preso" (cosa che evidentemente non e' ...).

BV

[AndreaB72]

Le batterie al Pb continueranno ad avere un posto. Per certe applicazioni sono probabilmente la scelta più indicata.

Per i servizi general purpose penso che invece non abbiano ragione di esistere nei progetti nuovi.
La durata e il costo sono decisamente a favore di altre chimiche come LFP.
I numeri di ... sono un po' confronti fra mele e pere perché i 1200 cicli delle trojan ad occhio sono sulle 20h o 100h, quindi a basso amperaggio. Le Victron LFP invece ad occhio fanno vedere numeri a 1C (altrimenti non si spiegano numeri così bassi).
Poi mettiamoci la profondità della scarica ammissibile (quasi 0 per LFP e 40% per il Pb - forse le trojan scendono di più ma dubito che mantengano la promessa dei 1200 cicli) e abbiamo che il costo per Ah nel tempo è totalmente a vantaggio di LFP.
C'è anche un altro punto: l'uso in barca non è ciclico per cui altri fattori entrano in gioco. Per esempio le LFP le posso lasciare a fare la muffa a tempo indeterminato mentre il Pb ha bisogno di essere tenuto sotto tensione (specialmente l'acido libero), se uso il solare mi fa comodo il 95% di efficienza del LFP, contro il 50% del Pb (il Pb oltre il 70% di carica carica 1Ah ogni 2Ah che ci butto dentro), etc.

Un altro aspetto da considerare è che (a mio parere) le batterie LFP drop-in spariranno. La durata delle celle probabilmente spingerà i progettisti verso celle installate usando racks modulari (quindi celle assemblate in banchi custom). Il solare domestico e industriale è già così. In pratica la versione in serie delle DIY di oggi.
I costi quindi saranno ancora più bassi e le installazioni saranno semi-permanenti (cioè: per cambiare le celle devi sbudellare la barca...).

Oggi ci sono sicuramente soluzioni basate su Pb che hanno buone prestazioni e che sono una valida alternativa al refit, ma penso che siano limitate al circolante.
Chi ha esigenze particolari (molti live aboard per esempio) è già su LFP da tempo.



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[unsoldino]

condivido in toto la visione di chi, come AndreaB72, vede notevoli vantaggi del LiFePO4 per applicazioni sulle nostre barche. Anch'io penso che le nuove batterie che eventualmente monterò mi sopravviveranno perchè, su una barca, capita molto frequentemente di lasciare che le batterie stiano mesi senza ricarica, e le Li non hanno praticamente autoscarica, come invece purtroppo le Pb, anche le migliori. E ciò riduce la vita reale delle Pb più delle dichiarate prove di cicli di carica/scarica in laboratorio.
E, poi, ripeto, morti per batterie al Pb esplose io ne ho visti, e dopo aver tolto il gas e la benzina dalla mia barca, appena possibile ridurrò al massimo il pericolo dato dallo sviluppo di H delle batterie classiche. Per me i parametri affidabilità e sicurezza sono fattori dirimenti.

[...]

Ma li leggete i msg postati o rispondete senza leggere ?
A volte dubito ...

Ho fatto un semplice confronto giornaliero di un diportista (live-a-bord) con consumi da 240 Ah (tantini ?!? Si, di sicuro ... pero' in entrambi i casi) per un banco piombo che consenta i richiesti 240 Ah ed un banco litio LifePo4 che consenta i 240 Ah richiesti.
Cosa c'e' di diverso in un normale consumo ?!? (stesso utente ... stesso consumo ... giorno per giorno).
Mele con mele ...

Il "cosa" consente "quel" consumo (identico, in entrambi i casi 240 Ah al gg) e' diverso ... e, infatti, costa diversamente ...

Ed anche sulla capacita' ... eppure ho scritto anche esattamente il tipo : Trojan TE-35 (dalla sk tecnica il dato 240 Ah e' in C20 http://www.trojanbattery.com/pdf/datashe...eets.pdf).
Il costruttore (tutti) dichiara tipicamente il 20h come parametro di mercato (sui siti di vendita).
Ma su quale pianeta una batteria non vien dichiarata agli utenti in C20 (di marketing intendo) ?

Poi uno va a leggere sk tecnica ... e vede ... il C5 ... C10 ... C20 (il C10 sarebbe quello che mi piace quasi di piu' e mi si adatta meglio) oppure, ancora meglio il confronto mi piace con la reserved capacity @25A ... etc. ma non ho confrontato i parametri.
Il confronto non e' stato fatto sul dato in C20 (o altro) ... e' stato fatto sullo stesso consumo giornaliero ...

La Victron SuperPack 100 Ah non dichiara la capacita' in C20 ... ?!?
Io bovero udente gompro guella dove han scriddo 100 Ambere ...
Guh!

Mettendone 3 insieme di Victron SuperPack 100 Ah (esattamente questa Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .) compongo i 300 Ah di banco (n. 3 in parallelo) che mi consentono i 240 Ah richiesti al 80% di DOD. Come dichiarato da sk tecnica :
100 Ah di Capacità nominale @ 25 °C
E poi, per il Victron LifePo4, ho ipotizzato "anche" un 50% di DOD aumentando il banco ai 500 Ah mettendone ben n. 5 che al 50% di DOD ... cioè' idem DOD 50% ... fanno i 250 Ah ... ed il confronto e' risultato un po' piu' favorevole per il litio (cioè' non e' perdente) ... in 16 anni ... si fa pari.

Ho confrontato un consumo paritetico (dello steso utente) che sempre 240 Ah al giorno gli chiede con lo stesso "carico". OK ?!?

Mele con pere ... ovviamente, se prevalgono altre caratteristiche (ex. voglio minor peso /ingombro) ... non ci son storie ... sono due prodotti diversi (e mi e' ben chiaro !!!).

Dubitare dei 1200 cicli ... puo' essere ... ma quello e' ... si puo' pariteticamente dubitare anche di tanto altro ...

Spero di aver chiarito il confronto convenienza ...

Poi se le litio convengono di piu' perche' deve essere cosi' (a sentito dire o altro) ... ah beh ... allora va bene cosi' ...

Ci tengo a dire che non metto in dubbio le competenze di nessuno ma, per favore, atteniamoci anche a quanto c'e' di documentato/dichiarato

E dire che io sono uno che cerca di installare le LifePo4 (cercando motivazioni che ce ne son gia' tante ...) e passo da uno che difende le piombo ... Mah ...

BV

[vai0l0]

Purtroppo digressioni sulla teoria non stanno prendendo in giusta considerazione una cosa che ritengo fondamentale: lo spazio.

Si deve considerare la densità più del contare gli Ah.
Avere spazio e peso, un banco da 1000ah pb risolverebbe ogni male ma nel gavoncino
694mm x
378mm x
250

Ci devono stare servizi e avviamento, altrimenti devo rinunciare ad altri spazi, rifare l’impianto e il discorso non finisce più.

Sulla produzione non discuto ma non sto parlando di vivere in baita, la barca si muove, va anche in porto per viveri e un po’ di vita di paese, si parla di stoccaggio, come detto se raggiungessimo 5 giorni di autonomia saremmo praticamente indipendenti, dopo ci si sposta, si naviga, si entra in porto.

Il solare può passare da 400 a 600, forse anche piu ma aiuta solo aggiungendo ampere ogni giorno mentre si erodono quelli da cui si è partiti…
Partire da 300 utilizzabili e consumarne ogni giorno 50/60 al netto sono una cosa, partire da 150…

Senza considerare che i primi giorni il solare con il piombo si butta, la fase di bulk finisce subito e si parte con l’assorbimento che non prende tutto quello che si potrebbe produrre.
Arrivare al 100% di carica con il solare mi pare un miraggio con il piombo.

[...]

Ah ma allora e' semplice :

massima capacita' possibile di LifePo4 (nettamente piu denso del Pb) nello spazio effettivo a disposizione (che non mi par neanche poco) ... al piu' buon prezzo possibile (senza esagerare per non prendere ciofeche).
Se metti un banco LifePo4 parecchio capiente ... ed il solare etc. non te lo ricarica tutto ... meglio !!!

Il LifePo4 non va lasciato al 100% ... e ciò' tornerebbe perfettamente ...

[AndreaB72]

Credo che un piano ragionevole sia quello al mio intervento (#39).
Da implementare tutto o a pezzi... vedi tu.

Se vivi a bordo non ha neanche i problemi di stoccaggio (LFP non gradisce stare al 100% per lunghi periodi) perché hai un utilizzo continuo.
In giro per il forum ci sono un sacco di informazioni su come gestire il LFP in diverse condizioni.

BV

(15-04-2022 00:19)vai0l0 Ha scritto:  Purtroppo digressioni sulla teoria non stanno prendendo in giusta considerazione una cosa che ritengo fondamentale: lo spazio.

Si deve considerare la densità più del contare gli Ah.
Avere spazio e peso, un banco da 1000ah pb risolverebbe ogni male ma nel gavoncino
694mm x
378mm x
250

Ci devono stare servizi e avviamento, altrimenti devo rinunciare ad altri spazi, rifare l’impianto e il discorso non finisce più.

Sulla produzione non discuto ma non sto parlando di vivere in baita, la barca si muove, va anche in porto per viveri e un po’ di vita di paese, si parla di stoccaggio, come detto se raggiungessimo 5 giorni di autonomia saremmo praticamente indipendenti, dopo ci si sposta, si naviga, si entra in porto.

Il solare può passare da 400 a 600, forse anche piu ma aiuta solo aggiungendo ampere ogni giorno mentre si erodono quelli da cui si è partiti…
Partire da 300 utilizzabili e consumarne ogni giorno 50/60 al netto sono una cosa, partire da 150…

Senza considerare che i primi giorni il solare con il piombo si butta, la fase di bulk finisce subito e si parte con l’assorbimento che non prende tutto quello che si potrebbe produrre.
Arrivare al 100% di carica con il solare mi pare un miraggio con il piombo.

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[Scetti]

secondo me il problema delle batterie "litio" è il litio...
sostanza rara , costosa, di cui ci sarà una richiesta esponenziale nei prossimi anni...

La sicurezza non lo vedo come un problema.
Le minor dimensioni e peso consentono di aumentare l'energia a bordo..
Costa di più e in futuro costerà ancora di più in % rispetto il Pb...

[...]

(15-04-2022 07:16)AndreaB72 Ha scritto:  Credo che un piano ragionevole sia quello al mio intervento (#39).

Quoto ... vista la situazione : tutto Litio !!!
(a dimostrazione, se mai ce ne fosse bisogno che, a volte ci si capisce male, io non son per il piombo a prescindere eh ).

Come e' stato detto (ma repetita juvant) non sottovalutare il lato alternatore ... che puoi ottemperare con :
1) un DC-DC (compatibile con alternatore da 100)
2) un regolatore intelligente (tipo il wakespeed regulator pero' a questo punto, se aumenti tanto il banco litio, penserei anche ad un alternatore di potenza [$$$])

[AndreaB72]

Eh si, l'alternatore potrebbe essere un problema. Ma io partirei dal regolatore intelligente.
Il DC/DC ha delle limitazioni significative in termini di amperaggio massimo e non risolve i problemi di gestione dell'alternatore.
Un regolatore smart risolve anche quei problemi (sia il Balmar che il WS hanno sensori di temperatura e field terminal "intelligente"). Il Balmar ti consente anche di impostare una potenza massima; forse anche il WS ma non lo so per certo. Di contro il WS ha un'impostazione per fermare la carica usando la tail current (utile con il LFP).
L'alternatore di potenza può arrivare anche in un secondo tempo e solo se necessario. Intanto con 100Eur si può comprare un alternatore di rispetto nel caso il primario salti per aria.

(15-04-2022 10:00)... Ha scritto:  Quoto ... vista la situazione : tutto Litio !!!
(a dimostrazione, se mai ce ne fosse bisogno che, a volte ci si capisce male, io non son per il piombo a prescindere eh ).

Come e' stato detto (ma repetita juvant) non sottovalutare il lato alternatore ... che puoi ottemperare con :
1) un DC-DC (compatibile con alternatore da 100)
2) un regolatore intelligente (tipo il wakespeed regulator pero' a questo punto, se aumenti tanto il banco litio, penserei anche ad un alternatore di potenza [$$$])

[...]

(15-04-2022 07:56)Scetti Ha scritto:  secondo me il problema delle batterie "litio" è il litio...
sostanza rara , costosa, di cui ci sarà una richiesta esponenziale nei prossimi anni...

La sicurezza non lo vedo come un problema.
Le minor dimensioni e peso consentono di aumentare l'energia a bordo..
Costa di più e in futuro costerà ancora di più in % rispetto il Pb...

Cobalto ... il problema e' il cobalto ...

Infatti stan facendo le Litio-Zolfo (recenti successi spaparanzati ai 4 venti ... il mese di feb scorso) che non usano cobalto e la parte litio e' completamente riciclabile (cosi' ho capito ma ... io ne capisco poco eh).
Lo zolfo e' un materiale "abbondante" e quindi ... dicono ... non dovrebbe essere un problema la reperibilita' (al contrario del cobalto).
Qui un articolo : Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Da questo punto di vista, il futuro potrebbe arriderci ... ed il piombo avere una vita limitata (sperem).

BV

[Resolution]

(14-04-2022 17:51)... Ha scritto:  Con tutto il rispetto per la competenza di @maema (indubbia !!!) e tutte le molle del caso ... invito a riflettere sulla convenienza per il normale utente (non tecnologo/auto-costruttore).

Alla domanda : conviene il litio ?!?

Risponderei : mah ... io tutta sta convenienza (seppur nel lungo termine) ... un'la vedo !!!
Non saprei con certezza se conviene o no (e io sbavo per le litio eh ... sono tentatissimo !!!).

Consideriamo le sk tecniche attuali delle batterie LifePo4 di gran marca confrontate sempre con sk tecniche attuali di batterie piombo di gran marca ... il break even si raggiunge dopo 4 cambi ... ?!? 3 cambi ?!?

Victron (azienda di cui mi fido) dichiara queste durate in cicli per la Victron Energy SuperPack con BMS da 100 Ah ) :
QUANTITÀ DI CICLI (capacità ≥ 80 % del valore nominale )
80 % Intensità di scarica 2500 cicli
70 % Intensità di scarica 3000 cicli
50 % Intensità di scarica 5000 cicli
(Nota : probabilmente studierei un impianto con il BMS separato e prenderei le Smart spendendo un po' di meno per le 3 batterie ma avrei il BMS separato)

Trojan (azienda di cui mi fido) dichiara per la "flooded signature line" per la TE-35 da 6 volt 240 Ah :
50% DOD ---> 1200 cicli

Ipotizzando una necessita' utente di 240 Ah ca. questa la raggiungo prendendo per esempio :
- banco piombo con n.4 a 6 volt da 240 Ah alla DOD del 50% ottengo = 240 Ah
costo totale del banco piombo Euro 250 x 4 = Euro 1.000
- banco lifepo4 con n.3 lifepo4 da 100 Ah cad. alla DOD del 80% ottengo 240 Ah
costo totale del banco LifePO4 Euro 1.000 x 3 = 3.000

Ipotizziamo, sempre per lo stesso utente, ca. 300 cicli in un anno (per un live-a-board ... un po' evoluto) :
- banco piombo a 1200 cicli abbiamo ca. 4 anni
- banco lifePo4 a 2500 cicli abbiamo ca. 8 anni (un po' di piu')

dov'e' la convenienza se ho speso 3 volte tanto ? Non c'e' ...

E' possibile, ovviamente cambiare tanti fattori fra cui aumentare il banco litio e quindi diminuire la DOD che se al 50% sara' di 5000 cicli.
Quindi :
n. 5 (ipotizzo eh Non lo farei mai ... prenderei tagli diversi) batterie lifepo4 da 100 Ah cad. a euro 1.000 = Euro 5.000
Durata in anni : 5000 cicli / 300 cilci per anno = 16 anni ---> quindi in "piombo" dovrei effettuare ben 4,16 cambi (diciamo 5 va' ...) e sarei alla stessa spesa (5.000 euro pari pari peccato che con il lifepo4 ... li ho anticipati !!!).

E anche qui ... spendo 5.000 e fo pari fra 16 anni ...


Diverso e', come giustamente dice @maema, se si va a considerare le caratteristiche fra cui la "ricaribilita'" veloce (che per me sarebbe il requisito n. 1 a cui ambire ... a patto pero' di ridimensionare i sistemi di ricarica con un buon alternatore di potenza in primis ... altrimenti la velocita' di ricarica ... non la raggiungo), il minor peso / ingombro, meno sostituzioni.

Non entro sul piano confronto della "sicurezza" dove i preconcetti (ma forse anche no ?!?) sulla pericolosita del litio (seppur lifepo4) son duri a morire ...
Diciamo che come affidabilita' il LifePO4 e' come il piombo (che scoppia anche lui se lo trascuri / eccedi nei cambi etc.)ma non prendendosi in giro, visto anche le longevita' dichiarate, la affidabilita' ancora pari non lo e' ... non ancora ... ma probabilmente (si spera) lo sara' !!!

Se poi ... si vanno a confrontare i banchi fatti con materiale di prim'ordine autocostruito/assemblato ... sicuramente la convenienza si raggiunge ... eccome ...

Ma e' cosi' facile raggiungere la convenienza ?

Imho ... no

Imho... si
Io per una LiFePO4 da 304Ah + BMS 100A ho speso 676 euro, spedizione inclusa, e non 3000 euro. Come vedi è piuttosto facile raggiungere la convenienza, il fatto è che attualmente la tecnologia LiFePO4 proviene tutta dalla Cina ed i marchi più blasonati comperano forse le stesse unità che ho acquistato io (pagandole ovviamente anche meno) e le assemblano (ovviamente con maggior competenza di quanto non abbia fatto io, ci mancherebbe) ma si tratta di collegare qualche filo e stringere qualche bullone. Ti assicuro non ci vuole molta capacità manuale, sicuramente ci vuole uno studio attento della totalità dell'impianto ed alla compatibilità con il resto delle apparecchiature, ma è proprio quello che, a mio parere, ti inducono a tralasciare i prodotti blasonati, soprattutto drop-in, perchè inducono in qualche modo a de-responsabilizzare l'utente. Capisci che un conto è sbagliare e rovinare 676 euro, un altro rovinarne 3000, ma le possibilità di rovinare le une o le altre sono le stesse se non si sa quello che si fa.

[...]

@resolution apprezzo la tua condivisione di esperienza.
Hai ragione a dire che prendendo roba dalla cina ed assemblandola (facilmente, validissimo per te ... forse anche per me ... ma non per tutti, questo bisogna ammetterlo) si compra bene la stessa roba che poi prendono i "blasonati" raggiungendo economicità' notevolissime.
Come avevo anche scritto, il confronto in questo modo per te (e per altri esperti) e' vincente ... ma non e', permettimi di dire, la stessa cosa del mio confronto perche' cosi' facendo richiedi delle conoscenze non cosi' comuni che NON TUTTI possono ne' vogliono acquisire.
Se come dici (per me giustamente) per usare il LifePO4 DEVI acquisire certe competenze ... allora siamo d'accordo e arriviamo alla conclusione che il Lifepo4 (attualmente eh) non e' ancora per tutti (lasciando perdere, in questo caso, il puro confronto economico).

Inoltre, al di la' del costo secco batterie, le modifiche richieste all'impianto non sono cosi' insignificanti, tali da essere ignorate.

In questi giorni ho visto anche dei filmati sul tema con Nigel Calder (che credo tu conoscerai) il quale afferma (dall'alto della sua esperienza) che se il LifePo4 non ha certificazione (mi sembra UL-1974 ma posso sbagliare) va evitato perche' troppo pericoloso ... ma questa e' un altra storia e porta su altri piani (non economici).

Io credo che, per la serie di motivi di cui ho gia' detto, la economicità' di switch piombo-->lifepo4 non ci sia (salvo qualche caso particolare o di "costruzione ex-nove" dove si parte da un altro concetto).

Ovviamente questa e' la mia opinione ... valida solo attualmente ... che evolvere' all'evoluzione del mercato (per adesso diversa dalla tua e da altre ma non preconcetta verso il lifepo4 ... infatti come hai notato su altri thread tipo aggiunta del banco BOS LE300, sono molto interessato all'introduzione del litio "semplice" e sicuro e questo, ci tengo a precisarlo.
In futuro vedremo ...

[AndreaB72]

E @Resolution ha perfettamente ragione.
I conti con il litio si continuano a fare come se fosse piombo: ci si aspetta il drop-in.
Ovviamente non è così per diverse ragioni.
La prima è la durata: in condizioni di utilizzo normale (80% SOC e 0.25C - più basso di così non ho trovato numeri ma consideriamo che il pb viene testato su 20h quindi si confronta male) le celle LFP durano qualcosa come 15000 cicli prima di degradare all'80%.
Quindicimila.
In pratica le lfp diventano un elemento permanente in barca, non un consumabile. Perché continuiamo a vederle come una roba che cambi regolarmente? Magari con elettronica embedded che per ragioni di spazio è di bassa qualità?
Ho sempre pensato che le drop-in fossero oggetti sostanzialmente inutili, ma a questo punto è una certezza.

Usando 4/5 della capacità di una 280Ah hai circa 230Ah per un costo pari a 400EUR + 100EUR di BMS.
Per avere 230Ah al pb servono da 300Ah di batterie costosissime o 400Ah di roba media.
Considerando delle AGM normali e siamo già oltre i 500EUR e durano un soffio in confronto.
Nessuno poi considera l'obsolescenza e la durata di calendario. Fra pochi anni una batteria da 100Ah sarà considerata buona per l'accendino.
Tutto va poi scalato. Nel mio caso diventa il doppio (280Ah x 2) per cui al Pb ho il pareggio a 6-800Ah di batterie al Pb (mi affonda la barca).

Considerando le correnti di CC in gioco (pb o lfp non fa differenza), l'impianto va cmq adeguato quindi il costo iniziale dipende da che capacità si vuole e non dalla tecnologia.




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