Batterie a piastra positiva tubolare

[kavokcinque]

Andrea se hai studiato il set up in alternativa sicuramente hai individuato le ragioni oggettive che consigliano di procedere in tal senso.
Però dal punto di vista del puro costo, ho dato un occhiata al materiale Balmar, sarebbe un alternativa ancora più cara.
Tra l'altro mi ha telefonato un competente ADV dicendomi che tra il materiale Victron il DC DC Orion é un prodotto non perfetto e con qualche criticità.
Ti ringrazio dell offerta di studiarci, vediamo più avanti eventualmente. Intanto in attesa delle nuove batterie vorrei mettere un regolatore Victron Smart Solar anche per il pannello fisso in tuga al posto di quello attuale che non ha possibilità di regolazione.

[AndreaB72]

Purtroppo l'elettronica di potenza è esponenzialmente più costosa con la corrente.
Non è detto infatti che non convenga cambiare più spesso le batterie e fregarsene.

(09-12-2022 22:08)kavokcinque Ha scritto:  Andrea se hai studiato il set up in alternativa sicuramente hai individuato le ragioni oggettive che consigliano di procedere in tal senso.
Però dal punto di vista del puro costo, ho dato un occhiata al materiale Balmar, sarebbe un alternativa ancora più cara.
Tra l'altro mi ha telefonato un competente ADV dicendomi che tra il materiale Victron il DC DC Orion é un prodotto non perfetto e con qualche criticità.
Ti ringrazio dell offerta di studiarci, vediamo più avanti eventualmente. Intanto in attesa delle nuove batterie vorrei mettere un regolatore Victron Smart Solar anche per il pannello fisso in tuga al posto di quello attuale che non ha possibilità di regolazione.

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[AndreaB72]

Tutti prodotti hanno criticità.
Onestamente però non ho visto difetti sostanziali per cui prendo con le molle il feedback dell'ADV esperto
Sono d'accordo però che non è il più curato dei trabiccoli Victron.

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[maema]

Premesso che le barche che seguo sono medio-grandi e di solito girano diversi mesi l'anno, personalmente suggerisco sempre due alternatori, ma quando ne ho soltanto uno di potenza questo è SEMPRE controllato esternamente,
ritengo fondamentale il sensore di temperatura sullo statore dell'alternatore che deve far limitare la corrente di eccitazione in caso di T oltre i 100°C,
la corrente generata va sempre alle batterie servizi e la batteria motore viene mantenuta a valori più bassi, un parallelo di emergenza a pulsante (Mai con staccabatteria manuale) completa il sistema.
Su impianti con due alternatori entrambi caricano le batterie servizi/radio, mentre una piccola corrente viene inviata al banco per l'avviamento, sempre limitando a valori fra 2,25/2,3 volt/cella (batterie AGM).
Posso dire che tutti gli impianti realizzati con queste caratteristiche hanno soddisfatto ampiamente gli armatori/comandanti, e poichè ho seguito e seguo diversi "giramondo" la soluzione è testata favorevolmente grazie alle ridondanze offerte in caso di guasto,
nel caso dei giramondo poi sono "obbligatorie" sorgenti alternative fra le quali io vedo favorevoli fotovoltaico, almeno 3/400Wp e idrogeneratore per le traversate, l'eolico finisce per esser una "terza scelta" per il rumore che spesso risulta fastidioso, fuori dal mediterraneo risulta comunque un buon integratore di energia.
Come si dice dalle mie parti "non si nasce imparati", dunque a queste soluzioni sono arrivato rimbalzando (con dolore) fra vari prodotti e brand, selezionando negli anni quelli che creavano meno problemi, anche se a volte non è servito, perchè i produttori inseguendo l'economicità di produzione hanno abbassato gli standard di qualità spostandosi a oriente (mai il costo !).

[AndreaB72]

Si, questa è ovviamente una soluzione quasi ottimale, ma non realistica per le nostre barche.
Solo la staffa per il secondo alternatore volvo costa come un rene. Sempre che che ci sia lo spazio... nel mio caso no per esempio.

(10-12-2022 10:25)maema Ha scritto:  Premesso che le barche che seguo sono medio-grandi e di solito girano diversi mesi l'anno, personalmente suggerisco sempre due alternatori, ma quando ne ho soltanto uno di potenza questo è SEMPRE controllato esternamente,
ritengo fondamentale il sensore di temperatura sullo statore dell'alternatore che deve far limitare la corrente di eccitazione in caso di T oltre i 100°C,
la corrente generata va sempre alle batterie servizi e la batteria motore viene mantenuta a valori più bassi, un parallelo di emergenza a pulsante (Mai con staccabatteria manuale) completa il sistema.
Su impianti con due alternatori entrambi caricano le batterie servizi/radio, mentre una piccola corrente viene inviata al banco per l'avviamento, sempre limitando a valori fra 2,25/2,3 volt/cella (batterie AGM).
Posso dire che tutti gli impianti realizzati con queste caratteristiche hanno soddisfatto ampiamente gli armatori/comandanti, e poichè ho seguito e seguo diversi "giramondo" la soluzione è testata favorevolmente grazie alle ridondanze offerte in caso di guasto,
nel caso dei giramondo poi sono "obbligatorie" sorgenti alternative fra le quali io vedo favorevoli fotovoltaico, almeno 3/400Wp e idrogeneratore per le traversate, l'eolico finisce per esser una "terza scelta" per il rumore che spesso risulta fastidioso, fuori dal mediterraneo risulta comunque un buon integratore di energia.
Come si dice dalle mie parti "non si nasce imparati", dunque a queste soluzioni sono arrivato rimbalzando (con dolore) fra vari prodotti e brand, selezionando negli anni quelli che creavano meno problemi, anche se a volte non è servito, perchè i produttori inseguendo l'economicità di produzione hanno abbassato gli standard di qualità spostandosi a oriente (mai il costo !).

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[...]

Confermo anche io stesso pensiero di Andrea ...

Quanto dice @maema e' sicuramente la miglior soluzione (doppio alternatore) ... e mi piacerebbe ... ma non ho la necessita' effettiva che, tipicamente, vale piu' per il tipico "vivre a bord" che ha un importante banco servizi (e necessita' di ricariche a motore, sempre fastidiose, piu' brevi possibile).

BV

[kavokcinque]

Faccio un passo indietro sulle tubolari.
Il costruttore mi dice di utilizzare su cb il settaggio 14,4-13,8 (che le istruzioni del mio cb indicano per le gel) al posto Dell attuale settaggio per piombo 14,1-13,5.
Dato che il cb carica anche la batteria avviamento che è una sigillata al piombo, non è che questo settaggio poi mi danneggia la batteria avviamento?

[...]

Il caricabatterie da 220V va attaccato DIRETTO al banco dedicato alle batterie servizi.
Quelli piu' completi, hanno un'uscita (con un cavo di sezione assai piu' piccola) da dedicare alla BM dove escono tipicamente i 2-3 A max.

La curva, ovviamente, e' la stessa ed e' per questo che per la BM ... secondo me ... potremmo anche NON attaccarlo (c'e' un apposito thread dove abbiamo discusso della seconda uscita del CB https://forum.amicidellavela.it/showthre...d439483876 ).

BV

[kavokcinque]

Il cb è un Quick sbc 501 advanced plus fr, come sai, l impianto lo ha fatto la Bavaria a norma CE, proprio non so se fatto che manda meno corrente alla Bm....però nelle istruzioni dicono di collegare l uscita Master al banco servizi, ipotizzo che l uscita Slave A abbia le caratteristiche che dici tu e sia collegata alla Bm.

[AndreaB72]

Che io sappia solo Victron e Mastervolt hanno CB con uscite differenziate (fra i cb commerciali). Il quick ha i diodi stupidi.

Anche io sono dell'idea di lasciare la BM staccata dal CB piuttosto che tenerla in costante overcharge, ma è una preferenza mia.

Io ho il Victron con l'uscita dedicata per BM ma l'ho staccata e ora uso questo: https://www.amazon.it/CTEK-Test-Charge-C...B00ARU3M5S
L'ho acceso solo una volta per provarlo.

(11-12-2022 16:30)kavokcinque Ha scritto:  Il cb è un Quick sbc 501 advanced plus fr, come sai, l impianto lo ha fatto la Bavaria a norma CE, proprio non so se fatto che manda meno corrente alla Bm....però nelle istruzioni dicono di collegare l uscita Master al banco servizi, ipotizzo che l uscita Slave A abbia le caratteristiche che dici tu e sia collegata alla Bm.

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[kavokcinque]

Per gli ignoranti come me la scoperta dell impianto elettrico di una barca di grande serie, CE oltretutto, è una progressiva scoperta di criticità concettuali a firma dal fabbricante.
Se mettessi sull'uscita del cb in direzione bm un interruttore da tenere su on solo se c'è necessità di caricare la bm?

[AndreaB72]

Meglio uno staccabatterie o un disgiuntore.
Se la batteria dovesse essere molto scarica (caso raro ma non impossibile) è meglio avere contatti resistenti.
Una roba dimensionata per 50A potrebbe già andare.

(11-12-2022 18:26)kavokcinque Ha scritto:  Per gli ignoranti come me la scoperta dell impianto elettrico di una barca di grande serie, CE oltretutto, è una progressiva scoperta di criticità concettuali a firma dal fabbricante.
Se mettessi sull'uscita del cb in direzione bm un interruttore da tenere su on solo se c'è necessità di caricare la bm?

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[maema]

(10-12-2022 19:43)AndreaB72 Ha scritto:  Si, questa è ovviamente una soluzione quasi ottimale, ma non realistica per le nostre barche.
Solo la staffa per il secondo alternatore volvo costa come un rene. Sempre che che ci sia lo spazio... nel mio caso no per esempio.

Avete perfettamente ragione, io volevo testimoniare che l'alternatore è bene regolarlo esternamente (molto meglio che aggiungere convertitori Dc/Dc in parallelo)...e confermo quanto detto da AndreaB72 che i caricabatterie dovrebbero fare un solo banco, le soluzioni con più uscite rispondono soltanto ad esigenze di economicità.

(11-12-2022 18:26)kavokcinque Ha scritto:  Per gli ignoranti come me la scoperta dell impianto elettrico di una barca di grande serie, CE oltretutto, è una progressiva scoperta di criticità concettuali a firma dal fabbricante.
Se mettessi sull'uscita del cb in direzione bm un interruttore da tenere su on solo se c'è necessità di caricare la bm?

La firma del fabbricante spesso si traduce in "risparmiare", un grosso marchio tedesco anni or sono faceva uscire barche con 1 solo staccabatterie sul negativo (in barba al regolamento); un altro grande gruppo francese faceva impianti su bowthrust che si incollavano dopo un mese e tenevano batterie bowthrust e servizio in parallelo all'insaputa dell'armatore; un famoso cantiere inglese faceva uscire barche con l'avviamento motore su un banco e l'elettronica del motore collegata sui servizi, il risultato era che se avviavano il power-pack o il bowthrust con batterie scariche si spengeva il motore diesel (!), e potrei andare avanti a lungo... Il CE difende il produttore, non il consumatore, ben diversa è la situazione negli USA.

[kavokcinque]

Dunque da quanto sto imparando, per aggiustare un po' le cose potrei intanto mettere un disgiuntore sull uscita bm del cb 220 tenerlo su off salvo eventuale situazione di bm un po' scarica. Il cb non ne risente immagino.
Altra cosa, senza mettere il alternatore di potenza, ma lasciando il Volvo da 120 amp, il regolatore esterno Balmar si potrebbe montare? Sarebbe un alternator to battery charger? Mi sembra di aver sentito da Minoia che non essendo limitato in corrente potrebbe scaldare troppo l'alternatore.
Poi ancora:con il regolatore esterno il problema di caricare banchi con diverse esigenze come si risolve? Solo con un DC Dc pilotato dal bs Vs bm?
Scusate le domande da inesperto.

[AndreaB72]

Il balmar si può montare anche su altri alternatori ma ci vuole un po' di manualità.
Il vantaggio di avere un regolatore così è che puoi impostare la corrente massima che vuoi, quindi mettere una margine di sicurezza (tipo 60% del nominale). Oltre a questo hai anche il sensore temperatura da mettere sull'alternatore e il regolatore limita automaticamente la corrente.

Il regolatore non ti risolve il problema dei banchi multpli, ma se devi aggiungere un dcdc per servire la sola batteria motore, te ne serve uno piccolo e brutto invece di uno grande e sofisticato.

(12-12-2022 14:32)kavokcinque Ha scritto:  Dunque da quanto sto imparando, per aggiustare un po' le cose potrei intanto mettere un disgiuntore sull uscita bm del cb 220 tenerlo su off salvo eventuale situazione di bm un po' scarica. Il cb non ne risente immagino.
Altra cosa, senza mettere il alternatore di potenza, ma lasciando il Volvo da 120 amp, il regolatore esterno Balmar si potrebbe montare? Sarebbe un alternator to battery charger? Mi sembra di aver sentito da Minoia che non essendo limitato in corrente potrebbe scaldare troppo l'alternatore.
Poi ancora:con il regolatore esterno il problema di caricare banchi con diverse esigenze come si risolve? Solo con un DC Dc pilotato dal bs Vs bm?
Scusate le domande da inesperto.

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[kavokcinque]

Grazie Andrea.
Sto vedendo anche il DC DC Renogy da 50 A.
Sembra interessante, con un ingresso da pannelli oltre che alternatore.
Roba da camper non adatto alle imbarcazioni?
Anche costo ragionevole.
Chissà se affidabile anche nel tempo.
Però ho letto anche di un DC DC Orion deceduto, e di tanto in tanto mi sovviene il detto che in barca tutto quello che non c'è non si rompe .

[rob]

(10-12-2022 10:25)maema Ha scritto:  personalmente suggerisco sempre due alternatori,

li ho nella mia, sarà sicuramente un impianto perfettibile ma è tutto molto elementare, tutto facilmente controllabile, nessuna elettronica intermediaria, ridondanza in caso di rottura di un alternatore (la sola cosa che si possa rompere). A un certo punto c'è un trade-off miglioramento performance vs complessità marginale di un impianto dove la posizione del cursore diventa soggettiva, a me personalmente va bene così.

[...]

Esatto ... tutto quel che non c'e' ... non si rompe ...
A me Orion e' deceduto ... morto completamente.
Neanche due anni ...
Me l'han cambiato in garanzia (ne ha 5 della casa : Victron).
In effetti pero' credo che me l'abbia cambiato il vendor ... visto che era ancora nei 2 (me l'han fatto inviare ad Osculati nonostante l'avessi comprato da Hinelson ... boh logiche di MarketPlace).

Comunque, nonostante quanto sopra, cosa sempre possibile, io son contento dell'Orion ... non mi sparate eh
Per me funziona ... e bene (ora ho un altro problema di cui escluderei Orion [per adesso ... che non so ancora al 100%] ma eventualmente, fosse colpa sua ... avrei gia' un rimedio che credo mi diventi pure un'opportunità' di miglioramento).

A proposito di quello che non c'e' ... non si rompe ... ho installato il DC-DC ed ho semplificato (prendo da un vecchio msg in un altro thread) :

Citazione:- tolto regolatore intelligente aggiuntivo che avevo installato 4-5 anni fa
- tolto separatore batterie BM BS (avevo un regolatore intelligente 0-volt drop che aveva anche altri cavi elettrici oltre i classici 3)
- tolti diversi metri (5,5 mt) di cavo elettrico inutile (per giri vari) perche' adesso con 20 cm (CM non MT) l'alternatore va al cavo del motorino avviamento. La caduta di tensione causa lunghezza cavoli e' drasticamente diminuita (io ho misurato uno +0.3 Volt cioe' alla batt. motore arrivano 14,50, invece che 14.20, ma mi sembra un miracolo e son convinto che cio' dipenda anche dall'aver eliminato il regolatore intelligente)
- tolto il groviglio di cavi che andavano dal regolatore (esterno al vano motore per evitare surriscaldamento) all'alternatore
- ottimizzato il tratto di prelievo della corrente di ricarica (dalla BM alla BS tramite Orion si parla di cm ... e non piu' di mt anche se questo, grazie al DC-DC non sarebbe piu' un problema)

@kavokcinque al di la' di prendere Victron Orion o il Renogy (a legger le recensioni : ottimo prodotto da camperisti a 2/3 del prezzo ma forse anche meno ...) che ha anche una gamma di taglie piu' selezionabili, credo una configurazione con il Dc-Dc sia un'ottima configurazione molto semplice da realizzare.
Un punto eccezionale dell' Orion (Victron in generis) e' la facile ed intuitiva configurazione via App su telefonino o PC o iMac ... rispetto ai soliti dip-switch ...

Come ho scritto, avevo anche il regolatore intelligente (Sterling PRO-REG-D con advanced display remote) sull'alternatore che mi aveva costretto a stendere una paccata di fili oltre al preesistente "separatore" (Sterling PSR-122) ...
Tutto eliminato e venduto !!!

Rimasto (in realtà' : installato in sostituzione) solo il DC-DC ...
Se guardo le foto del prima (trovarle !!!) ... e dopo la modifica ... mi viene da gridare al miracolo della semplificazione.

Il motore ha un'unica batteria, la BM, e vede solo quella ... come l'automobile. Cavi corti e ben dimensionati senza giri strani (senza fusibile eh ... come le auto).

Questa e' la mia configurazione attuale di cui ho parlato diverse volte e non e' certo la migliore in assoluto ... per me non esiste mai "la migliore" in assoluto ... lo puo' essere "relativamente" ... ognuno DEVE trovare la sua configurazione (anche solo di portafoglio).
Questa lo e' per me (adesso) : la piu' semplice ... gestibile ... upgradabile ... anche al litio (basta cambiare la configurazione interna del DC-DC e magari prenderne due ... o uno piu' potente ma preferisco la configurazione con due identici che uno fa da backup dell'altro).


Altro film : mi piace molto (ma molto) la configurazione di cui parlava @andreab72 in cui il DC-DC c'e' ancora (piccolo e brutto) ... ma e' rimasto solo per caricare la BM.
Il BS (in questo caso probabilmente superiore ai 5-600 Ah [parlando di piombo oppure >=200 Ah parlando di LIFEPO4] verrebbe caricato da un alternatore di potenza (meglio) o meno (dipende) e dotato di regolatore intelligente (che sia uno dei Balmar o il nuovo Wakespeed 500 [di moda adesso e che credo si diffonda sempre di piu']).
Queste seconda configurazione sarebbe ancora meglio in caso di ricariche importanti (l'ho scoperta da poco grazie ad @andreab72 in un altro thread) ... ma costucchia ...
Costucchia anche perche' vorrei metterci un alternatore di potenza come consigliava sempre @rmv2605d ad un banco batterie adeguato (gia' per adesso ho anche sostituito alternatore standard con uno da 100 e poco piu' Euro da ben 120 A di targa (occhio che tendono ad esagerare e van misurati ... se li fa) e 100 A effettivi (che sembra ... di buona qualità' ... possibile che un alternatore di potenza costi 7-8 volte tanto ?!? Boh ... cosi' e' ).

Gia' ... ma quanto e' grande il banco servizi "adeguato" ?
Questa e' la prima domanda che dovremmo farci e poi, da qui, scegliere di conseguenza ...
Ognuno ha la sua risposta ... e sulla base di questa risposta poi trovare la miglior configurazione in cui l'eliminazione del separatore e l'introduzione del DC-DC e' secondo me (sempre imho) ... e' veramente il must-have di questi ultimi anni per ottimizzare e velocizzare le ricariche (che sono il vero punto dolens).

Io trovo il DC-DC geniale ... che sia nella configurazione "BM ---> BS" oppure viceversa "BS ---> BM" .

Diciamo che il DC-DC sopperisce un po' (manca la ridondanza come diceva @rob eh) alla mancata configurazione con due alternatori (come suggeriva @maema) che sarebbe per me il top ma ... abbiamo gia' detto ... $$$. La semplicità' del "con DC-DC" e' invece superiore ai due alternatori in quanto non c'e' la doppia cinghia etc., in generis meno roba nel vano motore e meno CV impiegati per la ricarica (anche solo per il movimento di due alternatori).

Di apparati Victron ne ho in barca e devo dire che mi piacciono molto :
- 2 regolatori solari (100/20 per due pannelli da 100 w e 75/15 per 1/2 pannelli da 50 w)
- Atlas Combi cb e inverter da 50 A e 1500w
- smart battery sense (due, uno per ogni BS ... che ne ho due, diversi)
- Orion smart charter da 30 A
- (mi manca il battery monitor BMV ma adesso ho un ottimo Merlin)
- ho anche il wind charger (ma non e' Victron ... non l'han fatto !!)

Ho letto che anche @pepe1395 (e l'ho sentito al telefono, grazie pepe degli ottimi pareri e consigli) ha pubblicato le ultime modifiche al suo gia' spettacolare impianto piombo victronizzato (con tantissimi apparati Victron) e non vedo l'ora di leggerlo di nuovo.

E intanto credo di aver gia' scritto anche troppo pippone di cui chiedo umilmente scusa ... e mi fermo qui.

BV

[kavokcinque]

Se il DC DC si guasta in navigazione è come se si guastasse un separatore di carica (cioè le batterie non si caricano da alternatore) o ci sono altre problematiche possibili?
Immagino che i pannelli non siano influenzati e neanche il cb 220 V una volta arrivati e collegati in banchina.

[...]

(13-12-2022 01:38)kavokcinque Ha scritto:  Se il DC DC si guasta in navigazione è come se si guastasse un separatore di carica (cioè le batterie non si caricano da alternatore) o ci sono altre problematiche possibili?
Immagino che i pannelli non siano influenzati e neanche il cb 220 V una volta arrivati e collegati in banchina.

Il risultato sarebbe che NON.carichi il BS.
La BM ti rimane intonsa e caricabile tranquillamente (mica si è rotto alternatore … che sarebbe peggio).
La configurazione con ridondanza del vivre a bord quale @rob …. ne usa infatti due di “linee” di carica …. (come consiglia anche @maema).

A quel punto (succedesse di fottere il DC-DC) con un economicissimo cavo da supermercato del FaiDaTe, di quelli da emergenza con le pinze, attacchi fra BM e BS ed è come aver usato il famigerato rotary switch 0-1-2.
Ne basta attaccare uno : il rosso !!!
In 30 sec. Puoi risolvere ridiventando inefficiente (come prima con il separatore).
Il cavo poi va gestito prima di spengere il motore (a carica terminata … insomma … poca carica … 80% … raggiunta ….).

Quindi avresti anche “meno” problemi immediati che se si rompe il separatore … (che potrebbe pure far fottere l’alternatore se si trovasse staccato da ambo i banchi [difficile]).
Oh … va detto che anche se si rompesse il separatore, puoi attaccare i cavi eh …. (hai un po’ di indecisione … quale ?!? a dx o sx?!? O a monte ?!? ). Idem devi indagare … ma ti assicuro che quando mi si è fottuto il DC-DC …. si capisce subito.

Comunque i separatori stupidi a diodi sono difficilmente fottibili se ben dimensionati e quelli intelligenti hanno un meccanismo di bypass (se funziona).

Il sistema con DC-DC, imho (sempre imho) rimane meno affidabile che con la doppia linea (di @rob / @maema per spiegarsi) ma più affidabile e semplice da bypassare che non il vetusto (secondo me retrogrado) e inefficiente “separatore” (da eliminare).

Questo anche se i maggiori cantieri continuano a fare impianti con il separatore.

BV