Impianto litio a 12Volt

[maema]

Per un amico ho realizzato il primo impianto "easy" a 12Volt Litio, e quindi volevo condividere la breve esperienza. Premetto che di impianti litio ne ho realizzati diversi ma a 24 o 48 volt da 25Kw a salire, qui invece si trattava di solo 400A a 12Volt e quindi mi sono documentato per conoscere le alternative, ho rotto le scatole anche ad AndreaB72 che è ben ferrato e gentilmente mi ha dato indicazioni su diversi prodotti.
Come molti sanno il problema del litio è soprattutto l'overcharge, che si traduce nella necessità di bloccare la ricarica da caricabatterie e da alternatore una volta raggiunta la tensione max.
Scartate le drop-in perché a mio avviso rispondono ad un esigenza di mercato (il plug and play) trascurando aspetti ben più importanti...ho rufolato fra MG, Victron, Mastervolt e anche su GWL per cercar il miglior prezzo, i primi tre sono i brand che meglio conosco, mentre con GWL ho avuto un complicato scambio di email per avere più info tecniche e condizioni da installatore... ovviamente cercavo di difendere il portafoglio dell'amico. La scelta è caduta su Victron, soprattutto in virtù del loro BMS Smart 200, e devo dire che in confronto a sistemi a 24Volt, sono rimasto piacevolmente stupito dell'estrema semplicità dell'installazione.
Praticamente il BMS Smart pensa a tutto: limita la corrente da Alternatore ad un valore che possiamo scegliere (a difesa del surriscaldamento dell'alternatore) e blocca la ricarica al superamento della tensione max,
stessa cosa nei confronti del caricabatterie (Cristec 12V/60A) per il quale non c'è stata nessuna necessità di sostituzione ma soltanto la taratura ad un valore di tensione più compatibile con le batterie litio.
il BMS blocca l'erogazione verso i servizi in caso di bassa tensione, alta temperatura celle, bassa temperatura esterna etc etc.
In sintesi 2 batterie 12/200A, un BMS Smart, (il monitor batterie c'era già) qualche portafusibile ed il passaggio al litio è fatto.
un giorno di lavoro lungo, una crimpatrice, e un pò di pazienza nei giorni precedenti per leggersi i manuali.
Ci sono dei limiti: 200Amp max utilizzabili in continuo e 400A/picco, (provato il salpa-ancora inchiodato con picchi a 200A, provato anche avviamento di emergenza con le sole litio senza batt. motore quasi 340A di spunto, nessun problema),
A parer mio, manca un sensore di temperatura sull'alternatore che limiti la corrente in caso di sovratemperatura. ( motore Volvo P. 75Hp con alternatore da 115A, lo abbiamo limitato a circa 80A, in 1 ora ha raggiunto 97 °C temp est. 22°C).
Insomma considerata la garanzia di 3 anni, la vasta rete di assistenza, etc... credo che ne sia valsa la pena, si è liberato un gavone dove stavano 3 batterie da 100A/h ed almeno 100kg in meno, la barca a detta del mio amico consuma in rada 160 A/h il giorno, quindi 2 gg. di autonomia non sono male con 40Kg di batterie.
Nota importante, in caso di distacco del BMS (se si sono ignorati gli allarmi di bassa capacità rimasta si può intervenire in vari modi per ripristinare l'uscita, mentre in caso di blocco delle batterie per sottotensione (non dovrebbe accadere ) è necessario intervenire con la App via smartphone.
Perdonatemi l'ovvietà per chi conosce bene i sistemi a 12 volt ...
m

[...]

Molto molto molto (x 3) interessante.
Con il BMS Victron CL (CL=current limiter) e' la stessa filosofia che ha fatto anche @pepe (niente DC-DC ne' altro sistema di ricarica aggiuntivo). La cui cosa mi sembrava (mi sembra) una bella invenzione "unica" di Victron (un po' scoraggiata in vecchie discussioni soprattutto per le batterie LFP di Victron che non sono il massimo).

Per curiosità' (ed anche perche' questo tipo di impianto mi piaceva parecchio), chiedo (se possibile) :

- un banco da 2 batterie da 200 Ah e' veramente un grande banco (320 Ah usabili a 80% DOD contro prima che ne aveva si e no [non so che tipologia aveva] 150 Ah al 50% di DOD su 3 x 100 Ah). Lo ha preso cosi' grande perche' necessitera' di cosi' tanti Ah [160 Ah dichiarati nelle 24H ma magari era "a pito"] o solo per allungare gli intervalli nei tempi di ricarica ?

- limitare alternatore std a 80 A su 115 A ... non e' un po' troppo ?!? (i 97 gradi mi sembran tanti da sostenere per qualche ora ... il cui tempo e' giocoforza necessario per un banco da 400 Ah [ovvio : non tutti verranno caricati ma magari siamo a smotorare per 4-5 ore ... e forse un piu' ragionevole limite ... non so ... forse tipo il CB da 50-60 ... da qui la domanda])

- quanto ha speso (a spanne) in fondo ?!? (e' tutto e' ricavabile dai listini ma una condivisione diretta fa sempre esperienza)

- e aggiungo anche : la corrente di ricarica prodotta da alternatore std / regolatore std (cioe' senza controlli di un regolatore intelligente aggiuntivo ne' dc-dc ne' altro) va bene qualunque voltaggio o va in qualche modo controllata ?!? E' tutta ... ingollata "as is" senza problemi dalle LFP Victron ?!?

Grazie

[squale]

(03-06-2023 10:36)maema Ha scritto:  Per un amico ho realizzato il primo impianto "easy" a 12Volt Litio, e quindi volevo condividere la breve esperienza. Premetto che di impianti litio ne ho realizzati diversi ma a 24 o 48 volt da 25Kw a salire, qui invece si trattava di solo 400A a 12Volt e quindi mi sono documentato per conoscere le alternative, ho rotto le scatole anche ad AndreaB72 che è ben ferrato e gentilmente mi ha dato indicazioni su diversi prodotti.
Come molti sanno il problema del litio è soprattutto l'overcharge, che si traduce nella necessità di bloccare la ricarica da caricabatterie e da alternatore una volta raggiunta la tensione max.
Scartate le drop-in perché a mio avviso rispondono ad un esigenza di mercato (il plug and play) trascurando aspetti ben più importanti...ho rufolato fra MG, Victron, Mastervolt e anche su GWL per cercar il miglior prezzo, i primi tre sono i brand che meglio conosco, mentre con GWL ho avuto un complicato scambio di email per avere più info tecniche e condizioni da installatore... ovviamente cercavo di difendere il portafoglio dell'amico. La scelta è caduta su Victron, soprattutto in virtù del loro BMS Smart 200, e devo dire che in confronto a sistemi a 24Volt, sono rimasto piacevolmente stupito dell'estrema semplicità dell'installazione.
Praticamente il BMS Smart pensa a tutto: limita la corrente da Alternatore ad un valore che possiamo scegliere (a difesa del surriscaldamento dell'alternatore) e blocca la ricarica al superamento della tensione max,
stessa cosa nei confronti del caricabatterie (Cristec 12V/60A) per il quale non c'è stata nessuna necessità di sostituzione ma soltanto la taratura ad un valore di tensione più compatibile con le batterie litio.
il BMS blocca l'erogazione verso i servizi in caso di bassa tensione, alta temperatura celle, bassa temperatura esterna etc etc.
In sintesi 2 batterie 12/200A, un BMS Smart, (il monitor batterie c'era già) qualche portafusibile ed il passaggio al litio è fatto.
un giorno di lavoro lungo, una crimpatrice, e un pò di pazienza nei giorni precedenti per leggersi i manuali.
Ci sono dei limiti: 200Amp max utilizzabili in continuo e 400A/picco, (provato il salpa-ancora inchiodato con picchi a 200A, provato anche avviamento di emergenza con le sole litio senza batt. motore quasi 340A di spunto, nessun problema),
A parer mio, manca un sensore di temperatura sull'alternatore che limiti la corrente in caso di sovratemperatura. ( motore Volvo P. 75Hp con alternatore da 115A, lo abbiamo limitato a circa 80A, in 1 ora ha raggiunto 97 °C temp est. 22°C).
Insomma considerata la garanzia di 3 anni, la vasta rete di assistenza, etc... credo che ne sia valsa la pena, si è liberato un gavone dove stavano 3 batterie da 100A/h ed almeno 100kg in meno, la barca a detta del mio amico consuma in rada 160 A/h il giorno, quindi 2 gg. di autonomia non sono male con 40Kg di batterie.
Nota importante, in caso di distacco del BMS (se si sono ignorati gli allarmi di bassa capacità rimasta si può intervenire in vari modi per ripristinare l'uscita, mentre in caso di blocco delle batterie per sottotensione (non dovrebbe accadere ) è necessario intervenire con la App via smartphone.
Perdonatemi l'ovvietà per chi conosce bene i sistemi a 12 volt ...
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Credo che in autunno passerò anch'io al litio. Sempre che tu abbia voglia di condividere la tua esperienza, qualche dettaglio in più non guasterebbe. Grazie

[maema]

Per quanto riguarda l'alternatore, i 100°C sono normali, ho foto all'infrarosso di statori a 160 e 170°C senza problemi...dipende dalla classe dell'isolamento. Adesso si sta attrezzando per far arrivare aria direttamente da un ventilatore premente sopra l'alternatore (soluzione che richiedo spesso con alternatori da 5kw a 24V). Suppongo che in estate anche quello supererà i 100°C ... La richiesta era di avere circa 2gg. quindi 2 batt. da 200A sono state la scelta normale, aveva 5batt.serv. da 100Ah più una motore non gli duravano oltre 4 anni... ma va detto che è uno che vive in rada...
Riguardo il costo ovviamente si tratta di un amico, quindi acquisto a prezzo installatore e manodopera gratis.
m

[...]

(03-06-2023 12:34)maema Ha scritto:  Per quanto riguarda l'alternatore, i 100°C sono normali, ho foto all'infrarosso di statori a 160 e 170°C senza problemi...dipende dalla classe dell'isolamento. Adesso si sta attrezzando per far arrivare aria direttamente da un ventilatore premente sopra l'alternatore (soluzione che richiedo spesso con alternatori da 5kw a 24V). Suppongo che in estate anche quello supererà i 100°C ... La richiesta era di avere circa 2gg. quindi 2 batt. da 200A sono state la scelta normale, aveva 5batt.serv. da 100Ah più una motore non gli duravano oltre 4 anni... ma va detto che è uno che vive in rada...
Riguardo il costo ovviamente si tratta di un amico, quindi acquisto a prezzo installatore e manodopera gratis.
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Grazie.

Mantienici informati che la configurazione con Victron BMS-CL (unica possibile che io sappia che fa anche limitazione corrente CurrentLimiter) interessa (parecchio) per la semplicità' di passaggio. Allego schema impianto tipico ... se puoi confermacelo come tua realizzazione (salvo il battery protect che non metterei ... se non necessario).
(io ho DC-DC ma lo lascerei per banco servizi pb separato aggiuntivo e banco litio lo metterei "diretto" sul BMS-CL come normale per questo tipo di impianto in parallelo con BM [come schema allegato]).

Meno per il costo eventuale che stimo in ca. 4.000 euro (escluso CB 220 eventuale con le batterie SmartLFP/200Ah che pesano per almeno 1.700 cad. [prezzo inferiore trovato che quel taglio si vedono solitamente a oltre 2.000 cad.]) per uno che faccia da se ma non attinge a scontistiche particolari ... sbaglio ?!?

Non mi hai risposto sul voltaggio ricarica (se puoi eh) da alternatore. Le LFP Victron lo bevono cosi' com'e' ... prodotto da alternatore std / regolatore std [il mio varia fra 14,40 - 14,50 ca. quando scariche ... a scendere quando cariche fino a 14,10 ca.) o ci sono accortezze ?

Grazie di nuovo

[AndreaB72]

C'è una differenza importante fra l'impianto di Pepe e quello standard di Victron: Pepe usa il Cerbo per interrompere la carica al momento giusto. Il BMS da solo non può impedire l'overcharge perché ragiona in termini di voltaggio invece di voltaggio + corrente.
Una batteria al litio (come ogni batteria) raggiunge il 100% di carica a qualunque voltaggio superiore alla tensione a riposo.
Il caso del BMS Victron è curioso: il dispositivo è un buon progetto, ma come raccomandano di installarlo è un po' una c...a. Assumendo che l'alternatore fornisca 14.0V e che le celle siano perfettamente bilanciate, le celle saranno piene al raggiungimento dei 14V e una corrente residua di (3.5-3.35)/(3.65-3.35)×0.05C - la tabella della tail current è nel mio spreadsheet. Tutta la corrente che si fornisce dopo è overcharge.
È solo per cvlo che le celle saranno più o meno sbilanciate e almeno una arriverà ad un voltaggio superiore staccando la carica, ma mandando in sofferenza almeno una cella.
È un argomento discusso ormai da anni: il BMS non sostituisce un dispositivo di carica perché semplicemente fa un mestiere diverso.
Personalmente non userei questo setup proprio per questo motivo e un ulteriore motivo è che 14.4V (come molti alternatori forniscono) sono troppi: si parla di 3.6V a cella che è troppo vicino al voltaggio nominale.
Le batterie al litio si deteriorano a causa dei danni fisici al reticolo di carbonio della piastre. Gli ioni di litio si "incastrano" nel reticolo ed esercitano una pressione che dipende appunto dalla tensione (il fenomeno dell'espansione e contrazione è dovuto a questo). Più pressione vuol dire piu danni accumulati.
Detto questo... probabilmente il meccanismo inventato da Victron funziona in una buona quantità di casi, ma è veramente brutto.
Che sia brutto lo dice anche il fatto che la stessa Victron produce chargers sofisticati per il litio. Perché lo farebbe?

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[...]

Cioe' ... in altre parole ... il progetto Victron BMS con CL (senza CERBO che nello schema proposto da Victron non c'e') sarebbe sbagliato perche' non riesce ad avere voltaggio corretto ed inoltre manderebbe praticamente sempre in overcharge (per un po' di tempo in piu' del necessario) causando sempre un po' di problemi ad almeno una cella ?!?

A questo punto, rigirerei anche la domanda a Victron ... (visto che e' una roba brutta [questo perche' fa anche charger sofisticati che effettivamente potrebbero non aver senso se non in altri casi]) ... perche' vende il BMS CL come esaustivo ?!?
Non pensando che lo faccia in mala fede (ovviamente), lo fa con cognizione di causa sapendo che le batterie non dureranno i cicli previsti ?!?

E, se invece di usare regolatore std, usassimo un regolatore tarato per litio tipo un ARS o un WS500 (che ha anche altri vantaggi tipo controllare temp. alternatore) ... risolveremmo ?!?

Oppure ... non ho capito qualcosa io (che ci sta eh) ?!?

[AndreaB72]

È la differenza fra una buona soluzione e una good enough.
La soluzione del BMS senza charger è l'equivalente al litio dell'alternatore sparato dentro le batterie: ci siamo andati avanti decenni quindi...
Diciamo che se uno pensa di avere l'equivalente di un DCDC o di un regolatore intelligente, non è così.
Capisco che Victron abbia voluto proporre una soluzione minimale per prendere i clienti che si lamentano dei costi troppo alti delle batterie e della complessità di installare tanti dispositivi.

(03-06-2023 20:00)... Ha scritto:  Cioe' ... in altre parole ... il progetto Victron BMS con CL (senza CERBO che nello schema proposto da Victron non c'e') sarebbe sbagliato perche' non riesce ad avere voltaggio corretto ed inoltre manderebbe praticamente sempre in overcharge (per un po' di tempo in piu' del necessario) causando sempre un po' di problemi ad almeno una cella ?!?

A questo punto, rigirerei anche la domanda a Victron ... (visto che e' una roba brutta [questo perche' fa anche charger sofisticati che effettivamente potrebbero non aver senso se non in altri casi]) ... perche' vende il BMS CL come esaustivo ?!?
Non pensando che lo faccia in mala fede (ovviamente), lo fa con cognizione di causa sapendo che le batterie non dureranno i cicli previsti ?!?

E, se invece di usare regolatore std, usassimo un regolatore tarato per litio tipo un ARS o un WS500 (che ha anche altri vantaggi tipo controllare temp. alternatore) ... risolveremmo ?!?

Oppure ... non ho capito qualcosa io (che ci sta eh) ?!?

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[...]

Mannaggia ...
Ci vorrebbe una sostituzione di regolatore da std a "per litio" senza spendere una fortuna.
Un Balmar ARS-5 viene 400 euro ca. e fa anche il litio ... solo che mettersi a montare la solita parrucca di fili necessari (una decina ca. se ci si mettono anche i sensori temp. alt e batterie) ... mi romperebbe un po' ...
Poi impianto andrebbe "invertito" per mettere un DC-Dc lo stesso (che alla fine ci vuole) per la BM

L'altro lato, mettendo il DC-DC su alternatore std ... si limita ... ma si perderebbe la "bontà'" di sfruttare totalmente alternatore ...

D'altra parte uno si deve decidere ... ecco perche' mi piaceva il "sogno" in cui un BMS (piu' intelligente o piu' dotato) faccia anche da regolazione del voltaggio (come prometterebbe il Victron BMS 12/200 CL ma, a quanto pare, lo fa con alcune limitazioni / vincoli / inefficenze)


@maema leggendo manuale ARS-5, leggo che la Balmar considera alternatore troppo caldo TOO HOT a 108 gradi ... e interrompe la ricarica.
Non siamo molto lontani considerando che andiamo nel periodo estivo ...

[maema]

Il difetto del BMS Smart 12/200 è che una volta raggiunti i 14.2Volt (misurati 14.27V), lui taglia la ricarica e riparte ad una tensione più bassa ( dipende dal valore e dal tempo), quindi parlando di efficienza, può darsi che tu arrivi a spegnere il motore ed invece di avere il 100% di batterie tu abbia il 97% (ripeto, è leggermente variabile), questo accade perché quando la ricarica si interrompe le batterie vanno in erogazione fino alla ripartenza della ricarica, mentre un buon regolatore ha due soglie e quando hai raggiunto la max tensione commuta alla tensione di "mantenimento", anche in questo caso le batterie erogano energia fra le due soglie, ma in misura minore... Certamente questa regolazione "digitale"non è il top, si può fare meglio, ma il fatto che con un solo componente gli si può lasciare attaccato anche un vecchio caricabatterie senza toccare l'impianto mi pare una buona semplificazione, magari è bene regolare la tensione del caricabatterie, ma in tutti i casi anche se il caricabatterie avesse una tensione di uscita di 15 volt, quando gli colleghi una batteria che ha una resistenza interna di milliohm la tensione ai capi della batteria sarebbe dettata dalla batteria stessa; per sicurezza utilizzando l'uscita ATC si può interrompere la ricarica (tagliando l'alimentazione al caricabatterie) ed a mio parere è bene farlo, soprattutto nei confronti dei regolatori solari che recentemente in due casi hanno creato problemi (non gravi) ma di allarme e distacco. Infine riguardo la temperatura degli alternatori, la classe H sono 180°C, e classe F 155°C, se vuoi ho foto all'infrarosso di alternatori a 162°C su banchi da 1200A che lavorano per ore così, e quando feci notare la cosa preoccupato il tecnico mi rispose, fino a 170 non ci sono problemi... ed effettivamente ti parlo di una famosa barca da regata che gira da oltre 5 anni.
Piccola nota:
Quando ero giovane (!) mi ero fatto dei regolatori per alternatori da solo (con transistor di potenza) e se per il piombo c'era da seguire 4 fasi IUIU, con il litio sarebbero solo 2, con attenzione alla temperatura dell'alternatore, quindi ancora più semplice e credo che il costo dei componenti non supererebbe i 20/30 euro... oppure, per chi non ha dimestichezza con saldatore e stagno, un piccolo microPLC con uscita 4/20mA o 0/ 10V ed un regolatore PWM , o ancora per chi ha pratica con Arduino, credo si possa stare sempre sotto i 150 euro e ti fai tutte le regolazione che vuoi.
buon lavoro,
m

[...]

Trovo molto interessante l'idea del regolatore "semplice" per il LifePO4 che ha una curva di ricarica estremamente semplice ... quasi "idiota" ...
Ti diro' di piu' ... avevo anche cercato di capire se esiste questo regolatore .. ma non ho trovato nulla (ed ho cercato parecchio eh). Ma le mie competenze di elettronica sono troppo limitate e mettersi a costruirlo ... non ne ho le capacita' (non di saldatore /stagno ne' di programmazione arduino ... ma proprio di elettronica ... e non lo reputerei affidabile in quanto farei da tester ... la cui cosa per me tecnico tecnologo e' decisamente ed assolutamente : "out" ... in mia barca deve essere tutto stra-semplice e ben manutenibile / facilmente diagnosticabile [ma, nonostante la filosofia buona, non ci riesco completamente eh]).
Ecco perche' mi piace la filosofia del BMS CL ... mi piace proprio ... a proposito della mia indole !!!

[Horatio Nelson]

Grazie per tutte le info.
Alla fine quanto si spende per un impianto del genere?
Bv
Stefano

[maema]

(08-06-2023 09:40)Horatio Nelson Ha scritto:  Grazie per tutte le info.
Alla fine quanto si spende per un impianto del genere?
Bv
Stefano

Buongiorno Stefano,
tutto dipende dalla scontistica alla quale riesci ad accedere, credo che altri qui siano molto più ferrati di me, io ho una ditta e quindi ho i prezzi da "installatore", il listino europeo lo trovi su Victronenergy sotto Info, cambia ogni trimestre, quello che posso dirti è che la manodopera è veramente poca cosa.
M

[...]

E diciamoli ... (a spanne eh).

Nel mio msg #5 avevo stimato 4.000 che viene da :
- n. 2 batterie da 200 Ah Smart Victron da 1700 (minor prezzo) e son 3.400
- n. 1 BMS CL 12/200 da 250 ca.
- n. 1 monitor BMV712 da 200 ca.
- un po' di cavi x modifiche
- un po' di manodopera e un po' di regolazioni (su CB e su regolatori impianto solare se presente)

Non parlo di eventuale sostituzione di altro tipo alternatore (da valutare bene la limitazione se sufficiete come tempo di ricarica che un banco da 400 Ah ... non puoi metterci 5-6 ore ... altrimenti decade beneficio ma ... de gustibus eh) o charger/inverter 220 volt che dovrebbe gestire direttamente litio (che nel mio caso sarebbe dovuto perche' il mio ottimo Atlas Combi non fa litio e non lo posso attaccare su BM [sotto DC-DC] perche' fa anche da INVERTER. Gia' un equivalente costa sui 1.500-2.000 perche' e' un oggetto "particolare")

[AndreaB72]

Capisco la voglia di "semplificazione", ma come diceva Einstein: le cose devono essere semplificate il necessario, ma non oltre.
Basta leggere il manuale del CL 12/200 e c'è scritto chiarissimo che il dispositivo:
- protegge l'alternatore
- protegge le celle da under e over voltage
- protegge le celle da overcurrent
Non c'è scritto da nessuna parte che gestisce la carica delle batterie o che protegge da overcharge (e ci credo, perché non lo fa...).

C'è anche una descrizione estremamente preoccupante di come funziona il "Charge set" - in pratica si lascia intendere che la carica della batteria al litio dipenda solo dalla tensione (falso), infatti dice che al raggiungimento della "set charge" (default 14.2V) la carica si interrompe e riparte dopo un drop di 0.5V. Analizziamo la stupidità di questo approccio: supponiamo che la batteria sia carica al 100% e siamo alla tensione di 14.2V. Il BMS stacca la carica, la batteria inizia a scendere (anche senza carico) per raggiungere la sua tensione a riposo di 13.4V, ma appena a 13.7V il BMS riparte e inizia a sovracaricare, e via in questo modo.
La curva del litio non è per niente idiota e tanto meno semplice. Per caricare le batterie al litio al 100% serve un dispositivo che sappia gestire la tail current tipo un Phoenix - ogni altro tipo di dispositivo caricherà ad una SOC inferiore o farà overcharge (questo non è in discussione perché è la specifica delle celle Lifepo4 - tutte le celle Lifepo4). L'unico modo per impedire l'overcharge con questo sistema sarebbe di settare il BMS Victron a poco più della tensione a riposo del Lifepo4 (tipo 13.4-13.5V), ma la carica sarebbe abbastanza lenta ad alte SOC.
La semplicità del litio è nel fatto che non ha memoria (quasi), non ha autoscarica, posso caricare a qualsiasi SOC, a qualsiasi corrente e non ho da fare mantenimento, ma pensare di gestire la carica in un intorno del 100% SOC con questo BMS non è realistico.

Sarebbe invece interessante avere un dispositivo che si interfacci con il BMS e il BMV e implementi la logica corretta: il BMV fornirebbe i dati di tensione, corrente e SOC che sarebbero abbastanza per fare una gestione accurata della batteria; in pratica una versione evoluta di quello che ha fatto Pepe interfacciando il Cerbo, anche se il Cerbo non è fatto per quello e succhia corrente come una stufa.
In realtà stavo pensando di realizzarlo io quel dispositivo, ma il fatto che il BMS di Victron funziona solo con batterie Victron è ovviamente un impedimento in quanto dubito fortemente che comprerò mai batterie Victron, ma se trovassi lo schema del circuito di limitazione della corrente del BMS Victron, ci penserei seriamente.

[...]

(08-06-2023 11:12)AndreaB72 Ha scritto:  ...
La curva del litio non è per niente idiota e tanto meno semplice. Per caricare le batterie al litio al 100% serve un dispositivo che sappia gestire la tail current tipo un Phoenix - ogni altro tipo di dispositivo caricherà ad una SOC inferiore o farà overcharge (questo non è in discussione perché è la specifica delle celle Lifepo4 - tutte le celle Lifepo4).
...

Specifico solo che la curva di ricarica litio e' "idiota" (e lo e' ... e' piatta ... o no ?!?) ...
A quello mi riferivo ...
Il meccanismo per accorgersene ... invece no ... eheh ... ciao ... e' un altra cosa ed hai ragione che non e' per niente semplice (guardare la tail current etc.etc. che poi si va [si rischia] in under o over charge).

Il mio altenatore attuale che fa 14,40 - 14,50 ... mi darebbe molta preoccupazione (troppi volt ma magari in altri casi [altri altern.] va bene, infatti da qui le domande sulla ricarica "as is" ... non credo idiote [le domande ma il rischio di passare si c'e' ... specialmente per altro]).

Il BMS CL da' una spallata ... come ho capito ... non efficente ma diciamo ... accettabile (come avevi gia' detto in altro msg che non e' una carica ottimale)

[AndreaB72]

Tutto è possibile e tutto funziona entro certi limiti, ma mi sembra strano che uno come te che vuole ottimizzare tutto mettendo la roba più sofisticata e togliendo anche il ripartitore per salvare 1m di cavo, accetti una soluzione che ha appunto tanti dei problemi del ripartitore scemo del secolo scorso

(08-06-2023 11:17)... Ha scritto:  Specifico solo che la curva di ricarica litio e' "idiota" (e lo e' ... e' piatta ... o no ?!?) ...
A quello mi riferivo ...
Il meccanismo per accorgersene ... invece no ... eheh ... ciao ... e' un altra cosa ed hai ragione che non e' per niente semplice (guardare la tail current etc.etc. che poi si va [si rischia] in under o over charge).

Il mio altenatore attuale che fa 14,40 - 14,50 ... mi darebbe molta preoccupazione (troppi volt ma magari in altri casi [altri altern.] va bene, infatti da qui le domande sulla ricarica "as is" ... non credo idiote [le domande ma il rischio di passare si c'e' ... specialmente per altro]).

Il BMS CL da' una spallata ... come ho capito ... non efficente ma diciamo ... accettabile (come avevi gia' detto in altro msg che non e' una carica ottimale)

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Credo tu abbia capito (non cambiare mie parole/ intenti che ho tolto obsoleto ed inefficace inefficiente separatore e metrate di roba non certo per risparmiare 1 mt di cavo … ).
Lo ripeto : mio ideale … è per qualcosa di più semplice.
Mi piace (piacerebbe) per questo l'idea del BMS CL esterno.
Peccato che limiti solo ad apparati Victron ...

Purtroppo (o per fortuna ?!? Dipende da che punto di vista lo si guarda) non è un charger (come chiarito) … anche se non dispero che aggiungere una elettronica del genere dentro un BMS esterno (BMS CL a cui aggiungo DcDc) sia un gg possibile e creare un UNICO apparato che faccia entrambe le funzioni per un vero drop-in.
Sul "drop-in" tratto da qui : https://oceannavigator.com/pushing-batte...the-limit/

Citazione:Drop-in replacement?
There are lithium-ion battery manufacturers advertising their products as “drop-in” replacements for lead-acid batteries. It would be foolish to interpret this too literally. Fundamentally, an energy system built around lithium-ion batteries needs to be a fully engineered system in which the battery BMS is integrated with — and has a degree of control over — all the charging devices on the boat. In the absence of this, the default safety mechanism for the battery’s BMS is to disconnect the battery from the boat if the BMS sees a condition that threatens the health of the battery. But if this disconnection takes place without first shutting down charging devices, there can be a voltage spike through the boat that blows out sensitive electronics. In other words, the battery protects itself at the expense of the boat.
A Yanmar Technical Bulletin from June 2017 addresses this issue as follows: “Always keep a lead-acid battery in the system directly connected to the alternator. This to supply the engine ECU and starter motor and prevent spikes in the system when the BMS stops the charging of the Li-ion battery.”

Oggi il drop-in tanto reclamizzato è una mera utopia che siamo in due pianeti differenti.
Giusto per continuare tua ottima metafora del secchio da riempire :
- da una parte abbiamo un secchio che deve essere sempre pieno e non ne posso svuotare più di metà (a dir tanto metà che tanti ne svuotano il 20% max 30% e già si lamentano).
E che dire che dei litri che ci aggiungo …(al secchio) che ne perdo ben il 40% ?!?
- dall’altra il secchio andrebbe tenuto al livello desiderato ma mai (possibilmente e tendenzialmente) lasciato pieno.
Guai ad aprir troppo forte la cannella senza aver ben considerato il patatrac della velocità di riempimento
E, sempre per il secondo secchio, siamo pieni di apparati di ricarica usabili a neanche metà potenza … altrimenti si rischiano fritture.

Mi piacerebbe (ma nn mi illudo, salvo certe cose che vedrei fattibili) che dovremo c a m b i a r e parecchio (mentalità in primis).

Piano piano … ci arriveremo … speriamo non ci costi troppo questo traguardo.


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(08-06-2023 09:27)maema Ha scritto:  Il difetto del BMS Smart 12/200 è che una volta raggiunti i 14.2Volt (misurati 14.27V), lui taglia la ricarica e riparte ad una tensione più bassa ( dipende dal valore e dal tempo), quindi parlando di efficienza, può darsi che tu arrivi a spegnere il motore ed invece di avere il 100% di batterie tu abbia il 97% (ripeto, è leggermente variabile), questo accade perché quando la ricarica si interrompe le batterie vanno in erogazione fino alla ripartenza della ricarica, mentre un buon regolatore ha due soglie e quando hai raggiunto la max tensione commuta alla tensione di "mantenimento"
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Grazie della dettagliata spiegazione (anche ad @andreab72 che l'ha spiegato anche lui il "charge set").

Questo comportamento ... stacca/attacca ... devo dire che non e' bello ...
E non e' tanto il 97% invece del 100% (chiusene ... di un misero 3% o giu' di li') ... e' che proprio ... poi diventa un pendolo ...
Non so quanto infici / inficerà' sulla durata ... ma e' un bel ... "pendolo" di stacca ... consuma ... riattacca ...

Il float a cui oramai siamo tutti abituati ... e' un altro mondo ... (e nel passato era la differenza fra un buon regolatore elettronico [come si diceva una volta] ed un mero "raddrizzatore" ... che ci dovevi star li' con gli occhi addosso che te la ... friggeva ... la batteria in ricarica)

Citazione: Infine riguardo la temperatura degli alternatori, la classe H sono 180°C, e classe F 155°C, se vuoi ho foto all'infrarosso di alternatori a 162°C su banchi da 1200A che lavorano per ore così, e quando feci notare la cosa preoccupato il tecnico mi rispose, fino a 170 non ci sono problemi... ed effettivamente ti parlo di una famosa barca da regata che gira da oltre 5 anni.
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Perdonami @maema ma che vuol dire classe H e classe F ?!?
Gli alternatori std sono una classe e quelli di potenza un'altra ?!?

Sulle temperature : non dubito cio' che ci riporti (ci mancherebbe) ... ma sinceramente paiono proprio temperature ... assurde !!!
Ma come fa un alternatore standard a resistere ?!?
Tanto tanto un alternatore di potenza che ha roba apposta (cuscinetti etc.) per alte temperature ...

Grazie

[AndreaB72]

Non proprio. Il pendolo è: carica, NON consuma, carica ancora, NON consuma, sovraccarica, e continua così fino a che non si rompe.
Come dicevo, è l'equivalente costoso di attaccare la batteria direttamente all'alternatore. È sicuramente un buon sistema per vedere quanto sono davvero resistenti le celle al litio
Una smotorata di un giorno intero non ce la farei davvero.

Un impianto con DCDC è infinitamente superiore, così ognuno fa il proprio lavoro e le cose funzionano come dovrebbero.
Veramente non capisco come si cerchi di inventare sempre modi fantasiosi di fare accrocchi. Almeno prima li facevano gli utenti, ora sono le case produttrici che si inventano questi orrori.

(08-06-2023 22:54)... Ha scritto:  Non so quanto infici / inficerà' sulla durata ... ma e' un bel ... "pendolo" di stacca ... consuma ... riattacca ...

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