Quesito carichi scotta

[Sebastian]

Dal momento che vorrei portare l'attuale circuito di scotta randa da un 4:1 ad un 6:1 sto vedendo in giro bozzelli, scotte e drizze e, conseguentemente, mi sto facendo due conti sui carichi verso cui orientarmi.
La randa è di 24 mq, 21 con una mano di terzaroli, 18 con due.

Ho trovato due formule:
La formula di Marshall teorica è

E^2 X P^2 X V^2 X 0.02104
________________________
(E^2 + P^2) X (E-x)

SV= Sup. velica
V = Vento apparente
E e P = rispettivamente base randa e infieritura
x = distanza tra bozzelli scotta e bugna randa

Poi ho trovato sul libro di Fabbroni il quale, sostenendo che da questa formula escano carichi eccessivi, ne propone un'altra

Sv X V^2 X 1,5 X 0,02104

Orbene, applicando questa seconda, pare che la mia randa sopporti:

a 25 nodi di apparente = 473 Kg.
a 40 nodi di apparente con 2 mani = 912 Kg.

Da qui Shein mi ha fatto sorgere un dubbio sulla correttezza della formula.
Mi spiego meglio.
Ora col 4:1 in una bolina con 25 di apparente mi trovo a cazzare 118 Kg, nel secondo caso addirittura 228!!!

Eppure, tranne che per gli ultimi millimetri dove bisogna aiutarsi scarrellando un po', sono sempre riuscito a regolare la vela.
Un po' meno a liberarla dallo strozzatore (da qui la voglia di passare ad un 6:1)

E io non sono così forte da tirare 118 kg.
Mi aiutate a capire cosa c'è di sbagliato? Grazie

[clavy]

Non ho il libro con me, ma puoi scrivere il riferimento alla pagina perfavore?
Qui un paio di siti con le formule per incasinare meglio le cose
http://www.technicalsailing.it/consiglit...carico.pdf
http://www.xenialab.it/meo/web/doc/123vela.htm

Ce la faresti a fornire la 'x', mi sa che nasce tutto da là il problema.

[Sebastian]

La 'x' è 0. Da non confondersi con la X moltiplicatore.
Pag. 87

io ho usato la formula più semplice, con l'altra mi vengono fuori forze improponibili!

[sailor13]

dipende da che velocità del vento tieni in considerazione. Sulla randa bisogna considerare la max vel del vento con cui si tiene randa piena, mentre per le vele di prua il vento massimo che tiene con quella vela o con quella superfice nel caso di avvolgibili.

[Sebastian]

Infatti.
Con 20 nodi di reale in bolina sono con randa piena (benché smagrita e con 7 persone in falchetta) ed un apparente di circa 25.

Ma anche volendo calcolare 15 di reale (20 in apparente, grosso modo) rimarrebbe un carico di
304 kg (scotta 76)
o
342 secondo la formula più lunga (85 sulla scotta)

Mi sembra comunque più forte di quanto non sia in realtà.

La P è 12.10
La R è 3.50

[zankipal]

non è che nella formula il vento sono metri/sec?

[Sebastian]

No, si parla sempre esclusivamente di Velocità del vento apparente in nodi.

[clavy]

Anche a me viene 342 con 20 nodi e tutta tela (foglio di calcolo).
Ho applicato la prima formula (ma con la radice quadrata al denominatore come indicato nei link postati).
Imho c'è da tenere conto che il numero di Marshall è empirico e basato sulla sua esperienza soprattutto nell'attrezzaggio dei coppa america... forse erano barche un po' più rigide alla tela, quindi con maggiori carichi.
Certo se dimensioni i bozzelli per quel carico non sbagli pericolosamente.
La scotta meno di 8mm non la dimensionerei per maneggevolezza, avrà un carico di rottura intorno ai 1000kg per quanto scarsa, con un paranco 6:1 sei ampiamente dentro.
Per le drizze, nel libro, per i tessili consiglia di dimensionarle come la scotta genoa per avere estensioni minori (anche se il carico dovrebbe essere un 20% in meno).

[Sebastian]

Considerato un carico max di 908 kg circa (40 nodi e 2 mani)

Io pensavo come Drizze a un DSK 75 Race (8mm - 3950 Kg) oppure un DSK 75 Globaltech (8mm - 3490) - 33 metri con allungamenti nell'ordine dello 0.3, 0.6% (9-19 cm:42.

Il carico drizza sarà rispettivamente più o meno 730 Kg
La puleggia in testa d'albero (180°) dovrà sopportare quindi 1460 Kg
Il bozzello a piede d'albero (90°) 1030 kg
Allo stopper quindi arriveranno 730 kg meno un 10% di attrito 657 kg.

Ecco la prima grana:
Gli XTS della Spinlock danno un carico max di 500 kg con una cima da 8mm (1000 con cima del 10).
Devo aumentare, quindi, il diametro della drizza a 10? Allora lei avrà meno scorrevolezza, più attrito, costo e peso, ma anche meno allungamento, e carico di rottura di 4.870 (in pratico ci posso alzare Sebàstian).

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PARANCO SCOTTA RANDA

Pensavo ad un bozzello Triplo con strozzascotte ed arricavo sul trasto e due bozzelli sul boma uno su ciascun golfare (uno doppio ed uno singolo).
Non riesco a farmi i conti per i carichi che sopportano.

[mania2]

Citazione:Messaggio di Sebàstian
Dal momento che vorrei portare l'attuale circuito di scotta randa da un 4:1 ad un 6:1 sto vedendo in giro bozzelli, scotte e drizze e, conseguentemente, mi sto facendo due conti sui carichi verso cui orientarmi.
La randa è di 24 mq, 21 con una mano di terzaroli, 18 con due.

Ho trovato due formule:
La formula di Marshall teorica è

E^2 X P^2 X V^2 X 0.02104
________________________
(E^2 + P^2) X (E-x)

SV= Sup. velica
V = Vento apparente
E e P = rispettivamente base randa e infieritura
x = distanza tra bozzelli scotta e bugna randa

Poi ho trovato sul libro di Fabbroni il quale, sostenendo che da questa formula escano carichi eccessivi, ne propone un'altra

Sv X V^2 X 1,5 X 0,02104

Orbene, applicando questa seconda, pare che la mia randa sopporti:

a 25 nodi di apparente = 473 Kg.
a 40 nodi di apparente con 2 mani = 912 Kg.

Da qui Shein mi ha fatto sorgere un dubbio sulla correttezza della formula.
Mi spiego meglio.
Ora col 4:1 in una bolina con 25 di apparente mi trovo a cazzare 118 Kg, nel secondo caso addirittura 228!!!

Eppure, tranne che per gli ultimi millimetri dove bisogna aiutarsi scarrellando un po', sono sempre riuscito a regolare la vela.
Un po' meno a liberarla dallo strozzatore (da qui la voglia di passare ad un 6:1)

E io non sono così forte da tirare 118 kg.
Mi aiutate a capire cosa c'è di sbagliato? Grazie

la formula dà probabilmente carichi un pò sovrastimati ma non penso di molto. Per diretta esperienza 24 mq di tela con 25 nd di apparente non li cazzi con un rapporto 4:1. Ti ci vuole il fino che è meglio di aumentare il rapporto a 6:1. Infatti con 6:1 avresti una scotta lunghissima che risulterebbe pesantissima nelle andature larghe, mentre il fino lo usi solo di bolina e la scotta resta quella che avevi.

[LiberaMente]

Io ti sconsiglio di passare da 4:1 a 6:1, non ti cambia la vita.
Piuttosto aggiungi un secondo circuito per la regolazione fine, che ti parti a un 16:1 oppure a un 32:1.

[Sebastian]

Il circuito fine lo avevo già preso in considerazione, sul 6:1 (un 24:1).
L'unica paura che mi mette è quella che, non avendo più uno sforzo sovrumano nel cazzare, si possa esagerare sradicando il carrello del trasto...

PS
Farei il 6:1 non tanto per cazzare quanto per mollare più facilmente.

[clavy]

Se fa come penso può fare uno di quei paranchi con doppia uscita, così ha 3:1 se tira entrambe le estremità o 6:1 se una sola. Un 16:1 mi sembra anche troppo per quella tela.

[Sebastian]

Citazione:clavy ha scritto:
Se fa come penso può fare uno di quei paranchi con doppia uscita, così ha 3:1 se tira entrambe le estremità o 6:1 se una sola. Un 16:1 mi sembra anche troppo per quella tela.

Posto una foto dove si vede bene il circuito attuale.

Al posto del bozzello a violino sul trasto metterei un triplo, mentre al posto dei due sul boma metterei un doppio ed un singolo.

A quel punto fare un paranchetto di fino tra l'arricavo del triplo e il bozzello singolo è un attimo. Bozzellini da 40mm e cimetta.

24:1 sarebbe effettivamente leggero, ma l'unica paura è quella di sforzare troppo la rotaia senza accorgermene.
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[LiberaMente]

Lascia il circuito attuale e aggiungi un fino. Risparmi anche ...

Il carico sul trasto non è legato a quanto è duro il circuito, ma a quanta tela porta la barca col vento forte....

[mania2]

monta per ora solo il fino e poi vedi come va.
Procurati un violino con strozzatore per cinetta da 8 e fissalo sulla mensoletta dello strozzatore del violino principale. Immagino che questo strozzatore stia rivolto verso il basso...se no non avresti problemi a liberare la scotta.

[clavy]

In effetti il fino è la soluzione migliore da tutti i punti di vista: costo, maneggievolezza e probabilmente anche pesi.
In merito al diametro drizza, penso che se aggiungi un pezzo di calza dove vai a strozzare dovresti risolvere, visto che è lo stopper a rovinare la drizza normalmente.
N.B. IMHO hai invertito il discorso degli attriti per il carico drizza, nel senso che l'attrito aumenta ad ogni passaggio, quindi per dare una tensione tot in penna dovrai dare una tensione tot+quam sul winch e quindi sullo stopper.

[Sebastian]

Allora vada per il fino (a questo punto pure un 6 mm dovrebbe bastare)! Effettivamente sarebbe un non sgradevole risparmio sia di peso che, più piacevole, di costi!

Clavy ho calcolato gli attriti non per dare la giusta tensione alla drizza, quanto per considerare quale sia il carico che deve sopportare lo stopper.
E quello dovrebbe partire dalla penna della vela, in teoria, dove c'è il massimo carico, il quale mano a mano si smorza sia per gli attriti che per l'allungamento della drizza.
O è sbagliato?

[clavy]

E' solo un parere, ma avendo letto lo stesso libro, io avevo capito che si parlava di un attrito di smorzamento nel momento in cui fai muovere la manovra (pull load), non di un attenuazione a manovra ferma (stay load).
E' solamente un'ipotesi, ma io non dimensionerei una manovra contando sull'attrito indotto dai passaggi.

[Sebastian]

Citazione:clavy ha scritto:

E' solamente un'ipotesi, ma io non dimensionerei una manovra contando sull'attrito indotto dai passaggi.

Sono d'accordo col tuo punto di vista sul dimensionamento.
Però il discorso è reversibile, no? Se io faccio più fatica per l'attrito indotto dai rinvii, anche la randa, all'inverso, farà la mia stessa fatica (10% o più a seconda dei bozzelli).

Comunque sia mi spiace dover mettere una drizza da 10mm anziché da 8mm. Però se i carichi sono quelli lo stopper rischierebbe di fare la stessa fine di quello che è saltato il we scorso