Differenza di carico drizza tra spi e gennaker

[Henri]

Ciao avevo deciso di chiuderla ma non ne ero convinto...a me comunque interessa che dalla discussione emerga una verità, lasciate perdere quelle che sono le mie impressioni a naso, se ne sapevo più di voi sarei stato io il primo a delucidarvi.
Molto soddisfatto del tuo chiarimento.

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Allora mettiamola così: andatura al gran lasco, così eliminiamo lo sbandamento, stesso angolo vento apparente con stessa velocità imbarcazione, che dite?
ciao

Se eliminiamo lo sbandamento come condizione di uguaglianza, allora a parità di altre condizioni direi che la vela che mi fa sbandare di più carica di più sulla drizza: Al lasco probabilmente il gennaker.
Con lo sbandamento uguale invece le drizze hanno uguale carico: matematica già esposta da altri sopra.
Forse (aspetto Albert) però l'angolo diverso con cui agisce la forza che fa sbandare, dato dalla diversa forma delle vele può cambiare qualcosina.

Anche se mi sembra che il buon Henri abbia fatto una domanda di cui pensa di avere la risposta ('il gen grava di più dello spi') e da noi voglia solo sentirsi dire questo.... visto che obbietta le spiegazioni scientifiche (ma difficilmente replicabili in mare) date da Albert & Co.

[Henri]

Anche se mi sembra che il buon Henri abbia fatto una domanda di cui pensa di avere la risposta ('il gen grava di più dello spi') e da noi voglia solo sentirsi dire questo.... visto che obbietta le spiegazioni scientifiche (ma difficilmente replicabili in mare) date da Albert & Co.

Scusa volevo perdonartela...se le 'spiegazioni scientifiche sono difficilmente replicabili in mare' come dici, faccio bene a obbiettarle io mi riferivo ad una barca in mare non ad una verità filosofica

[Alpa550]

Citazione:Henri ha scritto:

Scusa volevo perdonartela...se le 'spiegazioni scientifiche sono difficilmente replicabili in mare' come dici, faccio bene a obbiettarle io mi riferivo ad una barca in mare non ad una verità filosofica

Perdonarmela? E perchè: non ho mica offeso nessuno! Intendevi che con clemenza pensavi di lasciar scorrere una risposta polemica con il qui presente , ma alla fine hai ceduto? Non ti preoccupare: polemizza pure che ho le spalle grosse.

In compenso io glisso la polemica e chiudo: ultimamente a causa di troppe polemiche di alcuni membri nei post ho diradato le mie apparizioni... ma credimi che non ti stai perdendo niente.

[tiger86]

Citazione:einstein ha scritto:
Allora mettiamola così: andatura al gran lasco, così eliminiamo lo sbandamento, stesso angolo vento apparente con stessa velocità imbarcazione, che dite?
ciao

Discorso diverso e premesse diverse da prima, ossia stessa superficie e diverso sbandamento (trscurabile al gran lasco)

Premetto che, come già detto, io nella discussione Henri/Einstein sto dalla parte di Einstein, non per simpatia, ma per la sostanza delle argomentazioni. Però con dei 'ma'...
Perchè... avere la stessa velocità significa che la risultante di pressione in sostanza è la stessa(o più precisamente la sua componente sulla direzione di avanzamento). Lo spi avrà [u]quasi[u] la stessa superficie del gennaker, dico quasi perchè, sviluppando la superficie più in alto, avrà vento leggermente più forte e probabilmente anche più pulito dalla copertura randa (si aggiunga in alcuni casi un orientamento della risultante più favorevole).
Togliamo il 'quasi uguale' per semplificare e diciamo stessa superficie.
Ma la superficie, come dicevamo, sarà uguale, ma sviluppata con forma diversa: quindi, leggermente, balumine più corte e base più larga.
La risultante di conseguenza sarà leggermente più vicina alla base e ne consegue che la tensine sulla drizza sarà leggermente inferiore.

Allora togliamo tutti questi 'leggermente' e 'quasi', abbandoniamo i sofimi e siamo più pratici, come vuole il bravo Vince...

In pratica la tensione, drizza spi vs. drizza gennaker, sarà la stessa, in quanto le differenze teoriche sono senz'altro di entità trascurabile.

Oggi ero al lago di Garda, che c'era una regatina, e osservavo una barca procedere con lo spi e a poca distanza una con il gennaker. Guardandole, mi è venuto in mente questa discussione e credo di poter pensare che Henri, sostenendo quella tesi, sia influenzato dal fatto che con il gennaker normalmente si tengono andature più strette dello spi e di conseguenza le ensioni sono più alte (come sospettava Einstein).

Spero di essere riuscito a spiegare la mia oppppinione.

[einstein]

Citazione:tiger86 ha scritto:

Citazione:einstein ha scritto:
Allora mettiamola così: andatura al gran lasco, così eliminiamo lo sbandamento, stesso angolo vento apparente con stessa velocità imbarcazione, che dite?
ciao

Premetto che, come già detto, io nella discussione Henri/Einstein sto dalla parte di Einstein, non per simpatia, ma per la sostanza delle argomentazioni. Però con dei 'ma'...
Perchè... avere la stessa velocità significa che la risultante di presione in sostanza è la stessa(o più precisamente la sua componente sulla direzione di avanzamento). Lo spi avrà [u]quasi[u] la stessa superficie del gennaker, dico quasi perchè, sviluppando la superficie più in alto, avrà vento leggermente più forte e probabilmente anche più pulito dalla copertura randa (si aggiunga in alcuni casi un orientamento della risultante più favorevole).
Togliamo il 'quasi uguale' per semplificare e diciamo stessa superficie.
Ma la superficie, come dicevamo, sarà uguale, ma sviluppata con forma diversa: quindi, leggermente, balumine più corte e base più larga.
La risultante di conseguenza sarà leggermente più vicina alla base e ne consegue che la tensine sulla drizza sarà leggermente inferiore.

Allora togliamo tutti questi 'leggermente' e 'quasi', abbandoniamo i sofimi e siamo più pratici, come vuole il bravo Vince...

In pratica la tensione, drizza spi vs. drizza gennaker, sarà la stessa, in quanto le differenze teoriche sono senz'altro di entità trascurabile.

Oggi ero al lago di Garda, che c'era una regatina, e osservavo una barca procedere con lo spi e a poca distanza una con il gennaker. Guardandole, mi è venuto in mente questa discussione e credo di poter pensare che Henri, sostenendo quella tesi, sia influenzato dal fatto che con il gennaker normalmente si tengono andature più strette dello spi e di conseguenza le ensioni sono più alte (come sospettava Einstein).

Spero di essere riuscito a spiegare la mia oppppinione.

Certo, è per questo che sin dall'inizio ho messo come conditio sine qua non lo stesso angolo al vento apparente e la stessa velocità imbarcazione, a cui si è aggiunto lo sbandamento di Albert per specificare meglio 'stesse condizioni'.
ciao

[tiger86]

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Citazione:Henri ha scritto:

Scusa volevo perdonartela...se le 'spiegazioni scientifiche sono difficilmente replicabili in mare' come dici, faccio bene a obbiettarle io mi riferivo ad una barca in mare non ad una verità filosofica

Perdonarmela? E perchè: non ho mica offeso nessuno! Intendevi che con clemenza pensavi di lasciar scorrere una risposta polemica con il qui presente , ma alla fine hai ceduto? Non ti preoccupare: polemizza pure che ho le spalle grosse.

In compenso io glisso la polemica e chiudo: ultimamente a causa di troppe polemiche di alcuni membri nei post ho diradato le mie apparizioni... ma credimi che non ti stai perdendo niente.

Sbagliato
Abbiamo bisogno dei tuoi interventi...
Fregatene delle polemiche e aggiungo che è facile e utile leggere il forum, invece è più difficile, impegnativo e 'rischioso' intervenire rendendosi utili per arrichire le argomentazioni.
A buoni intenditori poche parole...

X Einstein:
scusami se prima ti ho cambiato il post 'in corso d'opera', ma mi ero dilungato troppo.

[Henri]

Ciao, ti quoto al 100%

Citazione:Alpa550 ha scritto:

Citazione:Henri ha scritto:

Scusa volevo perdonartela...se le 'spiegazioni scientifiche sono difficilmente replicabili in mare' come dici, faccio bene a obbiettarle io mi riferivo ad una barca in mare non ad una verità filosofica

Perdonarmela? E perchè: non ho mica offeso nessuno! Intendevi che con clemenza pensavi di lasciar scorrere una risposta polemica con il qui presente , ma alla fine hai ceduto? Non ti preoccupare: polemizza pure che ho le spalle grosse.

In compenso io glisso la polemica e chiudo: ultimamente a causa di troppe polemiche di alcuni membri nei post ho diradato le mie apparizioni... ma credimi che non ti stai perdendo niente.

[Henri]

Scrive tiger: sia influenzato dal fatto che con il gennaker normalmente si tengono andature più strette dello spi e di conseguenza le tensioni sono più alte (come sospettava Einstein).
ecco si il mio ragionamento...è questo trovato!!Bene adesso fatemi contento in coro....la drizza gennaker a parte tutte le teorie più o meno valide e applicabili ha una leggera tensione in più rispetto a quella dello spi!!:DBastava dirlo al terzo intervento e avremmo evitato polemiche come dice qualcuno, con simpatia

[einstein]

Citazione:Henri ha scritto:
Scrive tiger: sia influenzato dal fatto che con il gennaker normalmente si tengono andature più strette dello spi e di conseguenza le tensioni sono più alte (come sospettava Einstein).
ecco si il mio ragionamento...è questo trovato!!Bene adesso fatemi contento in coro....la drizza gennaker a parte tutte le teorie più o meno valide e applicabili ha una leggera tensione in più rispetto a quella dello spi!!:DBastava dirlo al terzo intervento e avremmo evitato polemiche come dice qualcuno, con simpatia

Henri, perdonami, la discussione era partita da qua. Se avessi guardato con attenzione da subito le premesse da me postate, ci saremmo risparmiati un mucchio di interventi (ma forse è stato meglio così, siamo qui apposta per divertirci).
Si potrebbe aprire invece un'altra discussione circa la tua similitudine tra carico drizza gen e genoa.
ciao

Citazione:Henri ha scritto:
Ciao certo che si...uno spi è sospeso in aria un gennaker non è una vela simmetrica quindi, il carico sulla drizza è similare a quello della drizza di un genoa

Henri, credo che se un gen, a parità di superficie, fosse portato con lo stesso angolo al vento apparente di uno spi, esprimendo la stessa velocità imbarcazione, il carico sulla drizza sarebbe uguale; quindi non credo si tratti di asimmetria della vela ma di condizioni d'uso diverse.
ciao

[albert]

Ho visto che siete andati avanti anche senza di me .

Aggiungerei solo, per non lasciare tiger in sospeso, che, se vogliamo allora affrontare i sofismi che avevo escluso a priori, in effetti, a parità di tutto il resto, una vela murata più in alto induce un maggiore sbandamento, dunque se vogliamo mantenere quest'ultimo invariato, dobbiamo ridurre la risultante aerodinamica riducendo la superficie o la velocità del vento o l'angolo di incidenza: facendo ciò, ovviamente, si riducono le reazioni sui vincoli e dunque anche la tensione sulla drizza.

Ciao

[tiger86]

Citazione:albert ha scritto:
Ho visto che siete andati avanti anche senza di me .

Aggiungerei solo, per non lasciare tiger in sospeso, che, se vogliamo allora affrontare i sofismi che avevo escluso a priori, in effetti, a parità di tutto il resto, una vela murata più in alto induce un maggiore sbandamento, dunque se vogliamo mantenere quest'ultimo invariato, dobbiamo ridurre la risultante aerodinamica riducendo la superficie o la velocità del vento o l'angolo di incidenza: facendo ciò, ovviamente, si riducono le reazioni sui vincoli e dunque anche la tensione sulla drizza.

Ciao

Addesso sono contento

[Henri]

Ciao, ottimo intervento ma, non dai una risposta al quesito di base

Citazione:albert ha scritto:
Ho visto che siete andati avanti anche senza di me .

Aggiungerei solo, per non lasciare tiger in sospeso, che, se vogliamo allora affrontare i sofismi che avevo escluso a priori, in effetti, a parità di tutto il resto, una vela murata più in alto induce un maggiore sbandamento, dunque se vogliamo mantenere quest'ultimo invariato, dobbiamo ridurre la risultante aerodinamica riducendo la superficie o la velocità del vento o l'angolo di incidenza: facendo ciò, ovviamente, si riducono le reazioni sui vincoli e dunque anche la tensione sulla drizza.

Ciao

[albert]

A me sembrava di avere risposto.

Ma se non basta, trovare la sola differenza non è così complesso come trovare i valori assoluti.

Facciamo un esempio.

Barca con 15 metri di albero dal livello del galleggiamento, musone a 1.50, tangone a 3 metri.

Trascuriamo tutte le forze di contrasto che servono a tenere in forma e regolata la vela perchè sono le stesse sulle due vele, e immaginiamo le componenti della sola risultante aerodinamica applicate sugli angoli della vela: 100 kg. su mura, 100 kg sulla scotta, 150 sulla drizza (grosso modo proporzionali alle superfici sostenute).

L'angolo di scotta di spi simmetrico e asimmetrico lo supponiamo alla stessa quota, dunque ne trascuriamo la componente.

Il gennaker provocherà un momento sbandante dovuto ai soli vincoli su penna e mura di (150*15) + (100*1.5)= kilogrammetri 2.400.

A parità di momento sbandante (2.400 kgrammetri), il vincolo della penna sarà soggetto a (2.400/(100*3)) * 15 = Kg 120.(momento di defaillance:42 (2400 -(100*3))/15 = Kg 140

La differenza sul carico totale (sconosciuto) 'X' della drizza sarà pari a 30 10 kg, ovvero meno del 10 5 % del totale della risultante aerodinamica (350 kg), che comunque è solo una quota parte dei carichi complessivi sulla vela e dunque sulle manovre, ma tutto il resto lo abbiamo dato per invariato.

Più soddisfatto così ??

Ciao

P.S. volendo possiamo anche farla più complessa.....

[tiger86]

scusa spiega meglio (2400/(100*3))*15
non è (2400- (100*3))/15= 140
Questo era quanto sostenevo io

[Henri]

Scusami ...sei un grande ma forse è troppo per la mia mente.. alla fine del discorso non potresti trarre una conclusione più terra terra tipo la drizza gennaker avrà un carico X e quella spi y grazie

Citazione:albert ha scritto:
A me sembrava di avere risposto.

Ma se non basta, trovare la sola differenza non è così complesso come trovare i valori assoluti.

Facciamo un esempio.

Barca con 15 metri di albero dal livello del galleggiamento, musone a 1.50, tangone a 3 metri.

Trascuriamo tutte le forze di contrasto che servono a tenere in forma e regolata la vela perchè sono le stesse sulle due vele, e immaginiamo le componenti della sola risultante aerodinamica applicate sugli angoli della vela: 100 kg. su mura, 100 kg sulla scotta, 150 sulla drizza (grosso modo proporzionali alle superfici sostenute).

L'angolo di scotta di spi simmetrico e asimmetrico lo supponiamo alla stessa quota, dunque ne trascuriamo la componente.

Il gennaker provocherà un momento sbandante dovuto ai soli vincoli su penna e mura di (150*15) + (100*1.5)= kilogrammetri 2.400.

A parità di momento sbandante (2.400 kgrammetri), il vincolo della penna sarà soggetto a (2.400/(100*3)) * 15 = Kg 120.

La differenza sul carico totale (sconosciuto) 'X' della drizza sarà pari a 30 kg, ovvero meno del 10 % del totale della risultante aerodinamica (350 kg), che comunque è solo una quota parte dei carichi complessivi sulla vela e dunque sulle manovre, ma tutto il resto lo abbiamo dato per invariato.

Più soddisfatto così ??

Ciao

P.S. volendo possiamo anche farla più complessa.....

[albert]

Citazione:tiger86 ha scritto:
scusa spiega meglio (2400/(100*3))*15
non è (2400- (100*3))/15= 140
Questo era quanto sostenevo io

Ehm....momento di defaillance.....ho corretto.

[albert]

Citazione:Henri ha scritto:
Scusami ...sei un grande ma forse è troppo per la mia mente.. alla fine del discorso non potresti trarre una conclusione più terra terra tipo la drizza gennaker avrà un carico X e quella spi y grazie

Come hai visto più su ho fatto un banale errore di risoluzione di una semplice equazioncella

Comunque, se la drizza del gennaker avesse un carico di 500 kg, nella stessa situazione di sbandamento, quella dello spi avrebbe un carico di 500/150*140 kg = 466.6 kg....

Oppure, se vogliamo, nella stessa situazione, con lo spi la barca sbanderebbe di più ed il carico sarebbe identico.

Va meglio così??

Ciao

[Blu]

:DBene, dopo due pagine ho capito che devo mettere lo stesso diametro di drizza del genoa 3

[albert]

Citazione:Blu ha scritto:
:DBene, dopo due pagine ho capito che devo mettere lo stesso diametro di drizza del genoa 3

Guarda che questo è ancora da stabilire in altro apposito 3d !!!: http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=52766

[sailor13]

Citazione:Blu ha scritto:
:DBene, dopo due pagine ho capito che devo mettere lo stesso diametro di drizza del genoa 3

ma solo se non usi il code 0.