voltmetro digitale

[danielef]

Citazione:bugbarbeq ha scritto:

a farla breve:
1. la tensione di una batteria non ha alcuna relazione, ne' precisa ne' imprecisa, con lo stato di carica. punto. ripeto: *NESSUNA*.
2. chi continua a sostenere il contrario non ha alcuna idea, ne' precisa ne' vaga, di come funzionino le cose.
3. i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede. non mi interessa se si chiamano yuasa, fiamm, enersys, baren o chi per loro: la cosa non ha alcun senso pratico di alcun tipo.

Scusami ma siccome anche io, per lavoro, ho una discreta preparazione scientifica la tua dichiarazione perentoria mi ha incuriosito e sono andato a leggere il documento che citi.
Prima di tutto ti ringrazio perché mi hai fatto finalmente trovare uno scritto che tratta molto chiaramente ed estensivamente il problema; finora avevo trovato solo descrizioni parziali che lasciavano sempre aperti molti interrogativi. L'articolo sembra rigoroso anche se non ho modo di verificarlo ma la mia attitudine è di assumere che scriva cose giuste visto che non contrastano con le mie nozioni di chimica e fisica.
Detto questo non posso fare a meno di notare che più o meno a metà dell'articolo l'autore, in base ad una formula, afferma che: 'Dalla tensione a vuoto è possibile risalire allo stato di carica della batteria, con una tolleranza del 15% circa.'

Tutto qui.
Sul resto delle cose che dici nei tuoi interessanti interventi accordo quasi interamente.

Daniele

[wind e sea]

mi pare di capire dagli interventi anche di coloro che non vedono il voltmetro come una soluzione ideale , che male male non ho fatto a montarlo anche in considerazione del costo e della semplicità dell'installazione....mi pare di capire che l'utilità dipenda dalla esperienza nel leggere ed interpretare i valori che si riscontrano in relazione alla specifica e singola batteria ed ai diversi utilizzi della stessa....

....cercherò quindi di fare delle prove di carica e scarica per potere organizzare una tabella personalizzata per ottenere qualche margine di sicurezza in più quando si è lontani dalla colonnina del marina....se qualcuno (oltre a markolone) ha da fare qualche esempio utile su come procedere si faccia avanti...

[Yanny]

Citazione:danielef ha scritto:

Prima di tutto ti ringrazio perché mi hai fatto finalmente trovare uno scritto che tratta molto chiaramente ed estensivamente il problema; finora avevo trovato solo descrizioni parziali che lasciavano sempre aperti molti interrogativi. L'articolo sembra rigoroso anche se non ho modo di verificarlo ma la mia attitudine è di assumere che scriva cose giuste visto che non contrastano con le mie nozioni di chimica e fisica.
Detto questo non posso fare a meno di notare che più o meno a metà dell'articolo l'autore, in base ad una formula, afferma che: 'Dalla tensione a vuoto è possibile risalire allo stato di carica della batteria, con una tolleranza del 15% circa.'

ciao daniele.
mi fa piacere che tu abbia trovato interessante quello scritto.
avevo deciso di iniziare a scriverne uno io, poi sono inciampato in quello e ho lasciato stare.

avevo notato, infatti, che lui dichiari che dalla lettura della tensione a vuoto si possa risalire a una stima della carica residua e in effetti a farsi una serie (possibilmente grande) di misure su una ben precisa batteria si potrebbe tirare fuori un dato che ha qualche attendibilita', ma resta una misura tanto aleatoria e soggetta a variazioni di parametri che a parer mio e' tempo speso male.

cambiare la temperatura dell'elettrolita, cambiare il tempo che aspetti da quando hai smesso di assorbire tempo a quando fai la misura, cambiare la corrente che stavi assorbento e/o per quanto tempo l'avevi assorbita vogliono gia' dire errori estremamente grossolani nella stima che puoi fare, per cui preferisco dire che la stima non si puo' fare (regola che, ovviamente, ammette eccezioni come tutte le altre regole) piuttosto che dire che esisterebbe un metodo empirico che in settimane o mesi di prove potrebbe suggerire che si riesca a fare.

faccio un esempio pratico.

le batterie trazione nascono per essere caricate e scaricate molte volte. i costruttori dichiarano una vita che varia da 600 a 1.300 cicli di carica a seconda di tanti fattori. dopo una 10ina/15ina di cicli una batteria comincia ad essere efficiente quasi al 100%.
prendiamo una batteria da 160ah/5ore a 24v (ovvero una batteria che di targa puo' darci 32 ampere per 5 ore) nuova, appena spacchettata. misuriamo la densita' dell'elettrolita di ogni elemento e vediamo che e' 1.29, ovvero la batteria e' sostanzialmente perfetta.
assorbiamo corrente fin quando portiamo la densita' dell'elettrolita a 1.10, ovvero *troppo in basso*, sotto la soglia di 1.13/1.14 oltre la quale si rischiano danni permanenti alla batteria e/o che un solo ciclo di carica non sia sufficiente a riportarla a 1.28. praticamente, quindi, la batteria e' morta, tanto che un caricabatterie elettronico sofisticato non inizierebbe neanche il ciclo di carica perche' non sentirebbe alcuna batteria collegata.
comunque, tornando alla batteria: appena staccato il carico (che assorbiva circa 60 ampere, visto che avevo fretta) e quindi a vuoto, segnava 18.7 volt.
dopo circa 5 minuti era tornata a quasi 20 volt.
dopo circa 10 minuti era arrivata a 21.
dopo un'ora segnava oltre 22.
dopo 8 ore segnava 24.2v.

con questo voglio dire che una batteria, pur esausta e pur nata per essere scaricata violentemente, se lasciata riposare si riprende sempre, quasi fino ad arrivare alla propria tensione nominale.
la batteria del mio test, appena terminato il ciclo di carica, segna 25.6v. dopo 15 minuti si stabilizza poco sotto i 25.

ci sono reazioni chimiche, ma che mi risulti nessuna viene utilizzata in accumulatori ricaricabili, tali per cui la tensione cala linearmente allo scaricarsi della batteria (o della pila), per cui misurare la tensione ai capi dell'accumulatore ti dice 'esattamente' quanta corrente puo' ancora darti; tuttavia non essendo batterie ricaricabili esulano da questo discorso.

per le batterie al litio (ed alcune nimh) il discorso vale allo stesso modo: il motivo per cui un portatile o un telefonino ti possono dire 'esattamente' la carica residua e' che esiste un microchip (simile al bm-1 ma piu' sofisticato) che misura quanta corrente e' uscita dalla batteria e, integrandola, sa anche quanta ne rimane. ma se uno misurasse solo la tensione ai capi di una batteria a ioni di litio o metalidruri di nickel non avrebbe alcuna informazione utile, almeno fin quando non c'e' il crollo totale della tensione che avviene quando la carica residua e' inferiore al 10% (e oramai la batteria e' andata, perche' quelle tecnologie non sono fatte per essere scaricate cosi' tanto).

saluti.
gianni.

[minelfa1]

Citazione:bugbarbeq ha scritto:
mi scuso in anticipo per il poco tatto di questo messaggio, ma visto che ho un'esperienza poco comune riguardo le batterie vorrei cercare di fare chiarezza e a fare giri di parole non ci si capisce mai.

a farla breve:
1. la tensione di una batteria non ha alcuna relazione, ne' precisa ne' imprecisa, con lo stato di carica. punto. ripeto: *NESSUNA*.
2. chi continua a sostenere il contrario non ha alcuna idea, ne' precisa ne' vaga, di come funzionino le cose.
3. i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede. non mi interessa se si chiamano yuasa, fiamm, enersys, baren o chi per loro: la cosa non ha alcun senso pratico di alcun tipo.

detto questo, anche se esistesse (ma non esiste) una relazione, nessuno di voi spenderebbe i soldi che ci vogliono per misurare una tensione di batteria precisa al centesimo di volt in modo ripetibile. un millivoltmetro costa diverse centinaia di euro (o piu') e nessuno di noi ne ha uno ne' in barca, ne' a casa. e uno strumento digitale venduto a pochi soldi per uso nautico da' un'indicazione non piu' significativa dell'estrazione dei numeri del lotto del martedi' precedente.

c'e' *UN* solo modo per sapere quanto e' carica una batteria: misurare la densita' dell'elettrolita.
sfortunatamente questo e' scomodo (con alcuni tipi di batterie come quelle al piombo-acido, che in barca non consiglierei a nessuno) oppure impossibile (ad esempio con le batterie al gel).

coi soldi del voltmetro e' meglio se uno va a mangiare il pesce la prima volta che tira fuori la barca dal porto. non sto scherzando.

saluti.

sì bella discussione, ti ringrazio per le nozioni che mi stai riportando alla memoria, studiavo ste robe secoli fa...beh però la tua affermazione 1) è un pò fortina, mi ricordo (fisica 1...primi anni 90) che c'è una relazione precisa tra quantità di carica (una volta si misurava in Coulomb) e tensione di una pila...ed è contro il senso comune affermare il contrario, tutti noi ci accorgiamo che la batteria va caricata quando la tensione va giù...possiamo concordare sul fatto che questa relazione tra carica e tensione non sia banale da descrivere per una batteria commerciale, non sia ripetibile tra batteria e batteria, che dipenda da mille fattori, geometrici (la forma delle piastre e la loro distanza) chimici (la qualità dell'elettrolità), ambientali (la temperatura) etc...ma una relazione c'è eccome.
la tabellina dell'ADV mkewoy ancorchè empirica, per l'uso che fa un diportista della batteria servizi è più che valida secondo me, non sarà scientifica, ma è utile ed approssima bene la realtà.

poi concordo completamente sul discorso della precisione del voltmetro...inutili i decimali, io uso un analogico di infima qualità, non ci sono neppure riportati tutti i numerelli, ma quando sono attaccato in banchina segna la giusta tensione del caricabatterie e quando mi stacco, man mano che consumo, si porta verso i 12V segno che devo ricaricare perchè mi sto portando circa a metà carica (ho batterie agm).

grazie ancora e buon vento

[magosebino]

Citazione:wind e sea ha scritto:
mi pare di capire dagli interventi anche di coloro che non vedono il voltmetro come una soluzione ideale , che male male non ho fatto a montarlo anche in considerazione del costo e della semplicità dell'installazione....mi pare di capire che l'utilità dipenda dalla esperienza nel leggere ed interpretare i valori che si riscontrano in relazione alla specifica e singola batteria ed ai diversi utilizzi della stessa....

....cercherò quindi di fare delle prove di carica e scarica per potere organizzare una tabella personalizzata per ottenere qualche margine di sicurezza in più quando si è lontani dalla colonnina del marina....se qualcuno (oltre a markolone) ha da fare qualche esempio utile su come procedere si faccia avanti...

consci i limiti della cosa , il resto è accademia

[mckewoy]

Citazione:bugbarbeq ha scritto:

la mia opinione e' che quando carichi le batterie sia meglio tenere attaccate solo quelle, cosi' la carichi come si deve (se e' veramente disastrata il caricabatterie termina un ciclo di carica in 6-8 ore poi si spegne da solo, per cui e' un male da poco e si puo' fare in una notte o una domenica che stai facendo altri lavoretti alla barca) e sei tranquillo.

cerco di semplificare: la cosa piu' semplice per le batterie piombo acido e' una carica in 3 fasi. inizialmente si carica a tensione costante, per cui la corrente inizialmente e' piu' alta e poi si abbassa man mano che la batteria si carica. arrivata la tensione di batteria ad un livello prestabilito (il caricabatterie 'lo vede' perche' la corrente di carica e' molto bassa) viene effettuata una seconda fase a corrente pressoche' costante, in cui la densita' dell'elettrolita aumenta fino ad un valore teorico di 1.28-1.29 kg/l (se una batteria e' in ottime condizioni ci arriva, se ha sofferto non ce la fa). fatto questo la batteria e' ipoteticamente carica.

lasciare attaccata la batteria almeno altre 8 ore, cosi' che il caricabatterie possa fare la terza fase, detta di equalizzazione. praticamente avviene una ulteriore carica molto prolungata a corrente molto bassa che serve a 'tirare su' anche quegli elementi che magari durante il ciclo normale non sono arrivati al 100%, vuoi perche' l'acqua e' bassa, vuoi perche' sono un po' piu' stanchi, vuoi perche' hanno un po' meno piombo sulle piastre...

ecco: questo e' il piu' semplice ciclo di carica che effettua un caricabatterie elettronico (cioe' col trasformatore ma con una schedina elettronica che lo sgestisce). capisci al volo che siccome le fasi sono diverse, se c'e' attaccato il frigo o il microonde o delle luci o il wc elettrico il caricabatterie si incasina oppure alla batteria non arriva tutto quello che dovrebbe, per cui la carica e' subottima. non e' che vada male, pero' non va bene tanto quanto potrebbe.

saluti.
gianni.

grazie Gianni. come pensavo.

non disturbate il caricatore specialmente se è a tre stadi.

del resto quando usi il caricabatterie hai anche la 220.

usiamo quella e per le utenze obbligate mettiamoci un trasformatorino.

l'importante è uscire a mare con le batterie 'belle cariche'

[danielef]

Citazione:bugbarbeq ha scritto:

avevo notato, infatti, che lui dichiari che dalla lettura della tensione a vuoto si possa risalire a una stima della carica residua e in effetti a farsi una serie (possibilmente grande) di misure su una ben precisa batteria si potrebbe tirare fuori un dato che ha qualche attendibilità, ma resta una misura tanto aleatoria e soggetta a variazioni di parametri che a parer mio e' tempo speso male.

Siccome ho pensato un po' al problema, intervengo ancora volta e poi lascio l'argomento per evitare di farlo diventare una discussione accademica di scarso interesse.

L'affermazione che 'la tensione di una batteria non ha alcuna relazione, ne' precisa ne' imprecisa, con lo stato di carica' porta a un assurdo dal punto di vista della fisica di base, in particolare della termodinamica. In parole molto semplici, questo porterebbe alla possibilità di caricare all'infinito una batteria con un generatore a tensione finita. L'analogia non è esatta perché qui abbiamo a che fare con energia elettrochimica, ma pensa ad un condensatore: l'unico modo per evitare che esista una relazione tra carica e differenza di potenziale è che la capacità sia infinita.
Questo mi ha fatto pensare che la tua posizione sia influenzata dall'esperienza con le batterie di capacità molto grande dei carrelli; in quel caso, infatti, il valore assoluto dell'incremento di tensione può essere molto piccolo (addirittura entro l'errore strumentale) rispetto all'incremento di carica che ti interessa.
E parlo di 'valori assoluti', non di percentuali.

La mia impressione è che sulle nostre barche la capacità normalmente utilizzata delle batterie mantiene la relazione tensione/carica nella zona utile.
Questo però mi pone un altro interrogativo: sei proprio sicuro che la carica delle piccole batterie dei telefonini non sia controllata con la tensione? A me è capitato di vedere le barre di carica risalire dopo aver lasciato a riposo il telefono...

Daniele

[Edolo]

Burbareq, potresti documentare questa affermazione:
i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede. non mi interessa se si chiamano yuasa, fiamm, enersys, baren o chi per loro: la cosa non ha alcun senso pratico di alcun tipo.

Potresti anche spiegare meglio la cosa dei fusibili, perchè da come hai scritto parrebbe di capire che tu consigli di metterne uno più grande rispetto a quello che i fili possano sopportare, tanto anche un grosso fusibile di fronte ad un corto salterebbe.
Vero che con un corto salterebbe anche quello da 10A, ma con una corrente da 9,9 ed un filo che ne sopporta 5 che fine farebbe il filo? Fonderebbe ovviamente, nella migliore delle ipotesi, potrebbe innescare un incendio nella peggiore. Il tutto per non fare scaldare il fusibile? Forse ho capito male io.

Peccato che il primo post richiedesse solo se mettere o meno un fusibile, perchè le argomentazioni che ha preso la discussione hanno portato a tutt'altro argomento, e per quanto interessanti, visto il titolo della discussione, saranno difficilmente reperibili in futuro.
Magari qualche moderatore della sezione potrebbe splittare la discussione?

@Mckewoy senza polemica Mc, ma il termine 'regalato' forse non calza proprio. Diciamo piuttosto che ti è stato dato ai fini di una prova e che, come da accordi, rimarrà in tuo possesso al termine di questa in cambio della tua disponibilità nel mettere a disposizione la barca. Lo dico solo perchè chi ha messo i soldi nella prova potrebbe fraintendere. Fa comunque piacere vedere che ti stai impegnando per la prova.

Ciao a tutti.

[IanSolo]

Concordo pienamente con Danielef, aggiungo pure che l'elettrochimica (come gia' dissi sono un chimico che si e' occupato a fondo di tante cose fra cui queste) descrive chiaramente i fenomeni di cui si sta parlando in particolare nel caso di variazioni di potenziale a fronte di variazioni di concentrazione dell'elettrolito (densita' diversa = concentrazione diversa), sono certamente relazioni complesse ma ben delineabili che, nel caso di una cella di qualunque eta' ma in buono stato (questa deve essere ed e' la normalita', le anomalie sono un caso a parte) sono abbastanza prevedibili sia pure con le ampie tolleranze di misura dovute a temperatura e vetusta' tanto che su questi andamenti si basano gli algoritmi dei moderni caricabatteria.
Non sono comparabili i comportamenti di batterie di differente tecnologia e non e' il caso di portarli come riferimento.
Per il comune utilizzatore la misura della densita' dell'elettrolita non e' solo scomoda, e' anche pericolosa (acido solforico intorno al 50%) e talora impossibile nel caso di batterie sigillate, al GEL o AGM, ci si deve adattare quindi alla sola valutazione tramite la misura della tensione che, milioni di batterie in uso lo dimostrano, fornisce indicazioni operative non tanto errate.
Non c'e' nessuna controindicazione a caricare una batteria che sia contemporaneamente in uso, il caricabatterie (in particolare i piu' moderni) ne tiene conto e si regola di conseguenza, in ogni caso sottrarre corrente con un utilizzatore significa solo ricaricare a corrente piu' bassa e cio' non fa male se non si ha fretta (salvo il solo caso della sporadicamente necessaria fase di equalizzazione).
I voltmetri economici possono essere non ben calibrati e' vero ma sono (per costruzione) molto ripetibili e poiche' ogni batteria e' praticamente un caso a se sono adeguati per fare una valutazione utilizzabile.
I fusibili sono degli elementi costituiti da un tratto di filo a bassa temperatura di fusione per far si che quando la corrente e' tanto forte da far rischiare la fusione di qualche parte del circuito essi cedano per primi limitando i danni, non e' quindi corretto (e' anzi pericoloso) suggerire di installare fusibili con valore nominale superiore alla capacita' normale di trasporto della corrente di un cavo conduttore (e' stato citato un cavo da 0.75 mmq previsto per 0,75x6=4,5A e si e' suggerito un fusibile da 10A). Le norme vietano altresi' questo comportamento (si vedano CEI 32-1, EN 60269, IEC60269) e suggeriscono inoltre che l'elemento di protezione abbia un valore nominale il piu' vicino possibile alla corrente assorbita dall'utilizzatore.
Asserire la malafede di qualcuno (cito : --- i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede ---) richiederebbe di portare prove certe e ben documentate a suffragio dell'affermazione, ritengo che, nella foga di scrivere, si sia voluto dire che si tratti di informazioni troppo semplificate per avere valore utile.

Non avevo intenzione di intervenire perche' siamo notevolmente fuori argomento e non desidero che questa mia nota faccia ulteriormente deragliare una discussione che ha ormai perso di vista la domanda iniziale.

[wind e sea]

Iansolo:....Non avevo intenzione di intervenire perche' siamo notevolmente fuori argomento e non desidero che questa mia nota faccia ulteriormente deragliare una discussione che ha ormai perso di vista la domanda iniziale.

non problem ....ho modificato l'inizio discussione con domanda congrua (a posteriori) visto che la problematica interessante era proprio sull'utilità...

[mckewoy]

Citazione:Edolo ha scritto:

@Mckewoy senza polemica Mc, ma il termine 'regalato' forse non calza proprio. Diciamo piuttosto che ti è stato dato ai fini di una prova e che, come da accordi, rimarrà in tuo possesso al termine di questa in cambio della tua disponibilità nel mettere a disposizione la barca. Lo dico solo perchè chi ha messo i soldi nella prova potrebbe fraintendere. Fa comunque piacere vedere che ti stai impegnando per la prova.

Ciao a tutti.

non capisco e non mi sto impegnando.

lo strumento 200V/100A mi è stato regalato da un ex collega di ufficio.

io comprerò uno shunt 100A/75mV e lo collegherò per avere voltaggio batteria ed amperaggio in/out.

a proposito, la batteria esterna da quanti V deve essere?? bastano 1,5??

ciao, Mc

[Yanny]

Citazione:Edolo ha scritto:
Burbareq, potresti documentare questa affermazione:
i produttori di batterie che dichiarano valori di tensione corrispondenti alle percentuali di carica residua della batteria lo fanno in malafede. non mi interessa se si chiamano yuasa, fiamm, enersys, baren o chi per loro: la cosa non ha alcun senso pratico di alcun tipo.

Potresti anche spiegare meglio la cosa dei fusibili, perchè da come hai scritto parrebbe di capire che tu consigli di metterne uno più grande rispetto a quello che i fili possano sopportare, tanto anche un grosso fusibile di fronte ad un corto salterebbe.
Vero che con un corto salterebbe anche quello da 10A, ma con una corrente da 9,9 ed un filo che ne sopporta 5 che fine farebbe il filo? Fonderebbe ovviamente, nella migliore delle ipotesi, potrebbe innescare un incendio nella peggiore. Il tutto per non fare scaldare il fusibile? Forse ho capito male io.

certamente, approfondisco volentieri visto che l'argomento interessa.

non torno piu' in modo diretto sul discorso carica residua / tensione perche' non voglio convincere nessuno: non e' il mio mestiere.
aggiungo solo una cosa, generale: non tutti i carrelli industriali utilizzano batterie da 1200ah a 80v, ovvero smisuratamente grande. la batteria piu' venduta, perche' utilizzata in un'infinita' di transpallet, e' da 160ah a 24v. ovviamente, sono batterie trazione e non avviamento. 160ah a 24v e' sostanzialmente il doppio di 140ah a 12v e si capisce che se una presunta regola non vale neanche di striscio per 160ah a 24v (la prova da fare l'ho descritta e nessuno deve fidarsi: prende la sua brava batteria, la scarica, la lascia li' 8 ore e poi torna a misurarla e vede cosa legge), non puo' valere nemmeno per una batteria grande la meta'. perche' la meta' non e' un duecentesimo, che puo' cambiare il principio fisico di funzionamento.
un condensatore, pur enorme, contiene uno sputesimo dell'energia che puo' contenere la piu' piccola delle batterie usate in barca o in altri settori, per cui il parallelo non regge. tanto piu' che il principio fisico e' molto diverso. detto questo, il discorso per me e' chiuso: ognuno e' libero (e, anzi, deve) di farsi e tenersi la propria opinione. se qualcuno ritiene di voler chiedere qualcosa, io rispondo sempre volentieri.

quanto alle tue domande, andiamo con ordine:
1. la mia affermazione sulla malafede dei costruttori l'ha spiegata alla perfezione iansolo: e' troppo semplificativo dare 10 valori di tensione da far corrispondere a 10 valori di carica residua stimata. sono troppi i fattori che possono spostare significativamente la misura, per cui dare un'indicazione del genere e' fuorviante.
e' talmente vero che nessun produttore di batterie trazione (nate per alimentare servizi e successivamente essere caricate caricate) da' un consiglio del genere. ma non danno neanche indicazioni vaghe o soglie di nessun tipo.
usare il densimetro, quando e' possibile, e' scomodo e pericoloso. a volte non e' nemmeno possibile. quindi ok, l'unica cosa che puoi fare e' leggere la tensione e fare delle stime, ma sono sempre stime 'tanto per', che a parer mio sono da inutili a fuorvianti.

quanto ai fusibili c'e' un aspetto normativo, riportato con grande precisione da iansolo (complimenti, dico davvero) e c'e' un aspetto pratico. al solito le norme e la pratica hanno alcuni punti di contatto e alcuni punti in cui marciano parallelamente ma senza coincidere. chi scrive le norme sa che la gente non le segue e quindi spesso imposta limiti irragionevolmente bassi sapendo che poi ci si prende qualche licenza, restando comunque nel ragionevole. e' un po' come quando la bayer mette negli effetti collaterali dell'aspirina le convulsioni e la morte. sai mai, dovesse capitare loro te l'avevano detto prima.
ho detto spesso, non sempre.

cerco di tenerla corta e di fare un discorso valido in generale, con le eccezioni che ognuno si sentira' di applicare.

i fusibili sono di 3 tipi: ritardati, rapidi ed extrarapidi. il nome suggerisce quanto facciano presto a bruciarsi quando arrivi (o superi) la corrente di rottura. quindi il primo fatto da tenere in considerazione e' che meglio usare un fusibile extrarapido piu' grosso di uno ritardato piu' piccolo. la protezione da cortocircuito te la danno uguale, ma quello grosso si scalda meno e dura di piu'.

tutti i fili di produzione europea sono raccomandati per un carico continuativo non superiore ai 6 ampere (lo dice una norma). quindi prendi un filo da 1mmq, fai passare 6 ampere per 3 giorni in fila e non succede niente.
pero' adesso prendi un filo da 1mmq, fai passare 8 ampere per 3 ore e lo tocchi: lo senti si' e no tiepido. ma non e' che a un filo tiepido si sciolga l'isolante: e' solo che e' tiepido anziche' freddo e che avra' vita un po' piu' corta. non so, 6 anni anziche' 10, 3 anni anziche' 5...
gli isolanti sono di diverse classi che differenziano, tra le altre cose, le diverse temperature di funzionamento e nessun isolante si scioglie o si sbriciola perche' lo porti a 30 o 35 gradi, altrimenti tutte le auto con un amplificatore da almeno 50w rms prenderebbero fuoco la prima volta che accendono la radio.
ora prendi un filo da 1mmq, fai passare 10 ampere per 10 minuti e lo sentirai bello caldo, ma lo terrai ancora in mano e l'isolante continuera' ad essere al suo posto.
non esiste un filo con un isolante tale che con 10 ampere per mmq si scioglie. nessuno, e dico nessuno, in applicazioni industriali dimensiona cavi di potenza in modo che *mai* passino piu' di 6 ampere per mmq, perche' non c'e' modo. non c'e' rame sufficiente, al mondo, per lavorare in questo modo. prendersi delle licenze in tal senso e' necessario.
ci sono altri parametri importanti (primo di tutti la lunghezza del filo), ma io utilizzo dei cavi da 35mmq di sezione, lunghi circa 5 metri, ci faccio passare 400 ampere per una manciata di secondi e quelli si scaldano tra si' e no. e' chiaro che se 400 ampere ci passano per 3 minuti in fila quelli arrivano a 50 gradi, pero' qui entra in gioco il concetto di cortocircuito: il cortocircuito e' un evento violento che vuoi bloccare in tempo rapido. una corrente alta, ma controllata, per lungo tempo e' un discorso differente e le precauzioni che devi prendere sono diverse.

per cui quando tu metti un fusibile da 10 ampere su un filo da 0.75mmq e' vero che *potrebbe succedere* che per qualche tempo passino 6/7 ampere per il filo senza che succeda nulla, ma quando tu fai un corto, il corto fa saltare per aria 'qualsiasi' fusibile. e lo farebbe bruciare pure se fosse da 16.

su un impianto elettronico che puo' erogare 200 ampere, il fusibile si mette almeno da 300 perche' altrimenti fai una stufa: un fusibile da 200 ampere attraverso il quale ne fai passare 150 e' capace di stare sempre a 50 gradi.

tutti i fusibili si scaldano durante l'uso anche se non si bruciano. sono fatti apposta per farlo. se tu hai un filo dove possono passare 4.5 ampere e metti un fusibile da 4.5 ampere, hai seguito alla lettera la norma, sei stato bravo e diligente e sei sicuro che 20 volte all'anno (si fa per dire) dovrai cambiarlo, perche' se assorbi una corrente prossima a quella di bruciatura (o anche fosse solo l'80%) a forza di onde al mascone e vibrazioni da motore acceso, il fusibile si rompe di continuo. un fusibile da 10 ampere, che ti protegge *comunque* da qualsiasi cortocircuito su quel filo, invece, stara' molto piu' fresco e durera' molto di piu'.

ovviamente, perche' tu ti possa prendere la liberta' di mettere un fusibile 'troppo grande' per quel filo, devi anche essere sicuro che non chiederai troppo a quel filo, ovvero che non gli farai passare continuativamente 9 ampere, perche' con quella corrente l'isolante non si scioglie ma invecchia precocemente e tu sul lungo termine rischi di doverlo sostituire e di avere un cortocircuito. che, pero', sara' protetto dal fusibile da 10 ampere.

spero di essere stato chiaro.

ci tengo a ricordare di nuovo che, se le mie considerazioni sulle batterie trovano facile riscontro in molti casi pratici, quanto ai fusibili esprimo un'opinione che come tale dev'essere considerata e valutata.

saluti.
gianni.

[alx]

Citazione:mckewoy ha scritto:


a proposito, la batteria esterna da quanti V deve essere?? bastano 1,5??

ciao, Mc

Working Power Range: DC6-24V

vuol dire che accetta tensioni variabili da 6 a 24v... se ci metti una di quelle a parallelepipedo da 9V, quelle con i connettori a bottone sopra per intenderci, ed un interruttore ti dura una vita

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[mckewoy]

Citazione:alx ha scritto:
Working Power Range: DC6-24V

vuol dire che accetta tensioni variabili da 6 a 24v... se ci metti una di quelle a parallelepipedo da 9V, quelle con i connettori a bottone sopra per intenderci, ed un interruttore ti dura una vita

grazie alx.

nessun problema ad inserire una batteria con interruttore.

ho però un trasformatore dc/dc da 12 a 9V sotto forma di presa accendisigari.

come mi suggerivi in un post precedente forse è più comodo della batteria esterna. cosa ne dici??



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[alx]

secondo me dovrebbe andare bene anche il trasformatore, l'unica cosa considera che potrebbe falsarti un po' le letture con i suoi stessi consumi, ma non credo si parli di grossa corrente... casomai prova a casa con un tester a vedere quanto consuma la catena trasformatore + strumento, cosi' sai quanta tara fare alle letture.

[mckewoy]

Citazione:alx ha scritto:
secondo me dovrebbe andare bene anche il trasformatore, l'unica cosa considera che potrebbe falsarti un po' le letture con i suoi stessi consumi, ma non credo si parli di grossa corrente... casomai prova a casa con un tester a vedere quanto consuma la catena trasformatore + strumento, cosi' sai quanta tara fare alle letture.

batteria con interruttore. alla mia portata e senza danni

[IanSolo]

Attento Mckewoy che quello non e' un trasformatore bensi' un 'adattatore' come dice la scritta sul suo involucro, la differenza sta nel fatto che un normale trasformatore (che, fra l'altro, in corrente continua non potrebbe funzionare) nella comune accezione di questo termine isola galvanicamente l'ingresso dall'uscita mentre l'adattatore semplicemente regola la tensione ma lascia uno o entrambi i terminali in connessione diretta con l'uscita, in questo caso certamente provando con un tester fra il terminale d'ingresso negativo e il corrispondente terminale d'uscita negativo si trovera' continuita' elettrica : questo significa che non soddisfa all'idea di alimentare il tuo strumento in modo indipendente e allora tanto vale alimentarlo direttamente con la tensione di batteria, il risultato e' lo stesso (lo strumento dici che sopporta fino a 24V).

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...chi scrive le norme sa che la gente non le segue e quindi spesso imposta limiti irragionevolmente bassi sapendo che poi ci si prende qualche licenza.....
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Non e' cosi' per fortuna ! Le norme sono pensate (posso confermarlo per esperienza personale) da una equipe di professionisti seri, esperti nel campo, che spendono una parte del loro prezioso tempo (la maggior parte non sono dipendenti degli enti normativi, sono praticamente dei volontari che mettono a disposizione la loro competenza maturata presso aziende produttrici) per mettere a punto delle guide tecniche utili a minimizzare il rischio di incidenti.
I parametri indicati derivano da una reale analisi statistica sulla sinistrosita' rilevata a livello mondiale e sono costantemente oggetto di revisione.

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....prendersi delle licenze in tal senso e' necessario....
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Non credo proprio che i tecnici che eseguono i calcoli per i cablaggi di cui si parla si siano presi delle licenze soprattutto in virtu' delle gravi sanzioni che deriverebbero dal non rispetto della molto nota Legge 626 (ci si sta riferendo ad oggetti utilizzati solitamente in ambiente lavorativo) e dalla necessita' di stilare una Certificazione di Conformita' 'CE' in coerenza a quanto recepito della Normativa Europea pena la non commerciabilita' del prodotto, credo piuttosto che questi tecnici abbiano usato i parametri caratteristici di ogni materiale scelto per calcolare un'applicazione che, restando nei limiti delle norme, sia il miglior compromesso di economia ed efficienza e su questa base abbiano stilato la relazione tecnica a fronte della quale e' possibile la Certificazione. Calcolando con cura e precisione sulla base delle formule e tabelle proposte dalle norme tenendo conto delle prestazioni limite di ogni materiale si ottengono risultati che ad un occhio inesperto sembrano (ribadisco sembrano) essere al di fuori o in contrasto con quanto scritto nelle norme stesse (nel caso specifico rilevanti sono 98/37/CE e 73/23/CE).
Per l'utente normale fare calcoli di quel genere e' fuori dalle sue capacita' ed e' fuorviante e pericoloso invitarlo a non rispettare le norme perche' non si puo' immaginare quali scelte possano essere fatte.

[mckewoy]

ho capito che batteria 9V ed interruttore sono nel mio futuro prossimo.

non ho capito tutto-tutto ma il 'succo era chiaro: adatta e non trasforma. grazie.

mi ricorda i produttori di pompe e la lotta con i progettisti.

1) su un palazzo di dieci metri ci vuole una pompa con 10 metri di prevalenza.

2) il progettista mette a tutto un k di 1,2 pertanto prevede una pompa con prevalenza 12 metri,
che lavorerà fuori curva e si spaccherà presto

3 ) i produttori fanno una pompa da 10 metri e ci mettono una targhetta da 12.

ciao, Mc

[IanSolo]

Mckewoy, cio' che intendevo dire e' che siccome lo strumento puo' tranquillamente lavorare a 12V non c'e' motivo di impiegare alcun adattatore e che a causa del fatto che l'adattatore non separa elettricamente il circuito di ingresso da quello di uscita non c'e' alcun vantaggio ad usarlo, pertanto se lo strumento ha proprio bisogno di un'alimentazione isolata (non ne sono convinto ma non avendo per le mani lo strumento e' meglio non fare ipotesi) la soluzione piu' semplice e diretta e' certamente la pila indipendente, il consumo dovrebbe essere basso e con un piccolo interruttore quando non serve non consuma.
Per chiarire : l'indicazione 'The power positive and cathode polarity cannot be connected crossly, or it will be damaged' sta ad indicare semplicemente che le polarita' previste per il collegamento devono essere rispettate e non rovesciate rispetto alle polarita' dei terminali di alimentazione (avevo dimenticato e aggiungo) dice anche che il terminale di misura negativo non deve essere collegato a punti con tensione piu' alta del positivo di alimentazione (cioe' se si alimenta dalle batterie di bordo lo shunt deve stare sul lato negativo del circuito), questo e' fattibile e lascia supporre che lo strumento possa essere tranquillamente alimentato dalla tensione di batteria della barca ma non mi e' facile spiegare a distanza come fare (soprattutto non vedendo fisicamente lo strumento).

L'esempio della pompa non e' calzante se parliamo di gente seria (ed e' la maggioranza) perche' un progettista serio sa che usando un K moltiplicativo deve anche installare un polmone adeguato e un pressostato altrettanto adatto come pure proporra' materiali di case che non abbiano l'abitudine ad alterare i parametri di targa (che non e' un caso frequente perche' negli impianti chimici di cui ho avuto la responsabilita' solo pochissime volte e' capitato di dover agire contro 'truffatori' di questo genere).

[ASK]

Per l'alimentazione di un qualsiasi strumento a quadro (Voltmetro o simile) consiglio convertitori DC/DC con separazione galvanica (isolamento elettrico) fra input/output acquistabile su internet da RS-components http://it.rs-online.com/web/ vedi catalogo allegato.
Questi convertitori si trovano anche in versione da 1W, 2W, 5W. 10W ecc. Importante scegliere il tipi con isolamento elettrico fra input/output (I/O isolation) in modo da evitare rischi di corto-circuito. Il fusibile di protezione e' comunque d'obbligo.
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