orziera o poggera?

[suzukirf600]

Volevo confrontarmi con voi su un dubbio.
Su una deriva, (ma penso valga anche su un cabinato) a parità di altre condizioni, spostando il peso indietro la barca diventa più orziera o poggera?

Io pensavo poggera (sposto il centro di deriva più a poppa di quanto possa appoppare il centro velico.

Ma mi hanno detto che no è così...
Cosa ne pensate?
BV
Suzuki

[Gof]

Non ho idea del risultato, ma a me sembra che se sposti indietro il peso il centro di deriva dovrebbe avanzare.

[clavy]

Concordo con Gof, il centro di deriva di solito si trova più in basso del centro di galleggiamento (chi sa come si chiama lo corregga), quindi appoppando la barca la deriva si sposta in avanti il centro velico indietro e la barca diventa orziera,
Da aggiungere che è facile che aumenti il trascinamento, l'unica situazione in cui penso si possa fare è con vento forte e onda, in quel caso si regola il CV più a prua, per compensare l'effetto orziero e si portano in pesi un po' indietro per alzare un po' la prua e farla lavorare meglio sulle onde. Il maggiore trascinamento è compensato dall'eccesso di potenza che si verifica in quelle condizioni.

[paolodl]

Quando andavo con il windsurf (ma sono passati un po' di annetti...) nel virare il peso si spostava tutto a poppa proprio per facilitare il passaggio della prua al vento al momento di orzare

[Alpa550]

Citazione:clavy ha scritto:
Concordo con Gof, il centro di deriva di solito si trova più in basso del centro di galleggiamento (chi sa come si chiama lo corregga), quindi appoppando la barca la deriva si sposta in avanti il centro velico indietro e la barca diventa orziera,.

Il centro dove agiscono le forze nell'opera viva , e che comunemente chiamiamo centro di deriva non è da valutare solo sull'appendice (la deriva) ma si deve calcolare tenendo presente i volumi immersi. Sarebbe più corretto parlare di centro di carena - mi sembra si chiami così- , ed è questo che raffrontato col centro velico determina se la barca sarà poggiera o orziera.

In condizioni normali lo si approssima con quello di deriva e lo si posiziona pressochhè fisso sulla deriva, però è una semplificazione che può forviare.

Se appoppo una barca cambia la forma del volume immerso (Avrò più volume immerso verso poppa) e il centro di carena sicuramente arretra rendendo la barca più poggiera. Notare che ho detto più poggiera e non poggiera! Cioè va preso in senso relativo e non assoluto. Dipende anche dalle vele, dalla forma dello scafo, etc...

Stessa cosa se la appruo: il volume immerso diventa maggiore verso prua e quindi il centro di carena avanza, rendendo la barca più orziera.

Chiedete a Tiger: se non erro una delle domande all'ultimo (che è anche il primo...ad essere onesti) corso di formazione istruttori d'altura FIV era proprio 'dove si sposta il centro di deriva se appruo una barca?'. Così mi hanno riferito, perciò non so se orale o scritto. E me lo hanno riferito proprio perchè sorprendeva che il centro avanzasse e non arretrasse (appruando la barca).

Pippe da ingegneri

[einstein]

Se si spostano i pesi indietro (in una deriva o piccolo cabinato significa far uscire la prua dall'acqua), oltre al CV anche il CRL (centro di resistenza laterale) si sposterà indietro, forse proporzionalmente in maniera più significativa, e quindi mi verrebbe da dire che si riduce la tendenza orziera; poiché sappiamo che per avere una barca equilibrata il CV dinamico deve collimare col CRL (anche se in realtà si preferisce la barca leggermente ardente), ritengo non sia così semplice stabilire a priori come sarà il comportamento della barca poiché credo dipenda anche dalle forme di carena (piatta o stellata), dall'angolo di sbandamento, dalla forma delle vele etc.
ciao

[einstein]

Luca, mi hai anticipato mentre stavo postando.
Con l'età sono diventato leeentoooo....
ciao

[tiger86]

Eccomi.
Si chiama centro di deriva il centro di carena è altra cosa e, come giustamente dice Alpa, appruando la barca, si sposta in avanti, in quanto si aumenta il volume immerso verso prua che appunto facendo resistenza allo scarroccio è va considerare come superficie di deriva.
Però allo stesso tempo si sposta verso avanti anche il centro velico.
La risposta accademica è che la barca diventa orziera, ma a mio avviso non sempre è così, dipende da tanti fattori geometrici e dinamici.
Io ritengo che una barca debba avere l'assetto longitudinale corretto, perchè altrimenti se ne soffocano le prestazioni e lo scarroccio aumenta oltre a diminuire la velocità.
Per questo penso che tante volte in boa sia meglio una bretone fatta bene che tanti esperimenti di assetto forzato, con prua alta ma rotta bassa.

Pippe da ingegneri...

[tiger86]

E tu hai anticipato me

[rob]

mi ricordo con la star quando c'era poco vento, seduto in un certo punto specifico, timone bloccato la barca andava tutta dritta;
poi si poteva orzare poggiare in due modi: o muovendo la testa verso la mezzeria/ verso l'esterno, oppure spostando il busto in avanti/indietro, movimenti di 10-20cm, seduti sempre allo stesso posto, scomposizione perfetta fra assetto longitudinale e trasversale

quando si dice le derive..



ah, testa verso prua poggia

[lxl_F.18_lxl]

secondo me se sposti il peso indietro orza, c'era un video di un contender che riusciva a virare senza timone spostandosi a estrema poppa

[grisus]

peso a poppa=orzata(fresca)

[tiger86]

Attenzione alle similitudini con le derive. Nella deriva è molto più importante la lama della deriva che la carena immersa. Torniamo al fatto che l'argomento è molto influenzato dalla tipologia di barca.
Importante non dimenticarsi di dove si sposta il centro velico che è cmq fondamentale.

[clavy]

Partendo dal concetto che chi dice che l'assetto longitudinale della barca non dovrebbe essere modificato perchè si creano delle linee d'acqua non previste e quindi si presume non ottimali: per avere una barca equilibrata è giusto agire sul centro velico regolando prima l'albero e scegliendo e regolando oppoortunamente le vele. Ho citato un caso in cui può essere opportuno portare i pesi un po' arretrati.

Volevo fare un po' di chiarezza sul mio pensiero, che basato su alcune ipotesi (che magari sbaglio), probabilmente ho ragionato in termini di derive come dice Tiger, sarei contento di avere il vostro parere :

CV = centro velico; CRL = Centro di resistenza laterale; CB = Centro di beccheggio (bouyancy): punto attorno a cui ruota la barca spostando i pesi a prua o a poppa; hCx = altezza del Centro X dalla linea di base determinata col pescaggio massimo

Nel caso che ho ipotizzato io hCV > hCB > hCRL, e penso che con le carene e appendici moderne il CRL sia poco influenzato dal volume immerso di carena visto che l'aumento delle larghezze in genere ha diminuito molto il pescaggio degli scafi, ed è anche più costante.

Il cambio di assetto appoppando la barca con una rotazione attorno a CB porterebbe ad un avanzamento di CRL e arretramento di CV => Orziera

la base del mio ragionamento è:
A) lo spostamento di CRL e CV in avanti o indietro dipende da dove si trova rispetto al CB
B) Quello con distanza maggiore dal CB uscendo da una condizione di equilibrio ha effetti maggiori dell'altro
Esempi
- barca sportiva, lama profonda, carena piatta, tanto peso in basso: barca nervosa perchè hCRL simile ad hCB, e il rapporto ass(hCV-hCB)/ass(hCRL-hCB) è alto.
- Chiglia lunga, lama poco profonda, carena tonda, albero basso: barca tranquillona, perchè CV e CRL avanzano e arretrano in modo simile, anche se uscendo dalle sue linee la barca si inchioda
Giusto?
Lo so devo andare di più in barca

[albert]

Citazione:clavy ha scritto:
CB = Centro di beccheggio (bouyancy): punto attorno a cui ruota la barca

Lo so devo andare di più in barca

Buoyancy non c'entra niente col beccheggio, ma significa galleggiamento....da cui CB = centro di galleggiamento = centro di carena ovvero baricentro del volume immerso....

Lo so....anch'io ....

[tiger86]

CB=Centro di carena diverso da centro di deriva

[albert]

Citazione:tiger86 ha scritto:
CB=Centro di carena diverso da centro di deriva

Sì, certo.

CRL = centro di resistenza laterale = centro di deriva = baricentro della proiezione della carena immersa (comprese le appendici) sul piano longitudinale di simmetria.

[clavy]

ok per la traduzione, in effetti lo sapevo anch'io ma mi ero preso una specie di licenza poetica per abbreviare lo scritto.
In merito alla distinzione tra CD e CRL mi sono rifatto agli interventi di Alpa e Einstein

Risolte le questioni toponimiche il ragionamento sulla non coincidenza dei tre (in cui uno determina il senso di spostamento degli altri due), e delle conseguenze sullo spostamento degli assetti della barca, vi torna?

[suzukirf600]

Grazie a tutti per gli interventi...
Ho letto tutto con attenzione ma non sono riuscito a risolvere il mio dubbio.

In sintesi:

ORZIERA gof,clavy,paolodl,rob,lxl f.18 lxl,grisus

POGGERA Alpa550,einstein,tiger86,corso formazione FIV istruttori altura, io

non ho capito
albert

Siamo 5 a 5. Pare che il voto di Albert sia decisivo!
Albert fai capire anche a me come la pensi...

Comunque vedo che la questione non è così semplice!
Bene!

[ADL]

sulle derive busto indietro fa orzare, busto in avanti fa poggiare. non tantissimo, quel tanto che basta per fare su e giù dalle onde.